[τη διαδικτυακή συνέντευξη με τον Σπύρο Τζώρτζη (Spyros) και τον Γρηγόρη Τσαρδανίδη (Grego) των Sociality επιμελήθηκε εκ μέρους του Kaboom ο Αναστάσης Πετρολέκας]
- First things first. Τι και ποιοι είναι στη Sociality?
Grego Είναι μια κολεκτίβα εργασίας που σχετίζεται με την ψηφιακή επικοινωνία Αναλαμβάνει εργασίες σχετικές με την κατασκευή ιστοσελίδων, την προώθηση σε κάθε ψηφιακό μέσο και τον σχεδιασμό πίσω απ' όλα αυτά. Λειτουργεί συνεργατικά με όλες τις αποφάσεις να λαμβάνονται στην εβδομαδιαία συνέλευση.
Spyros Όλα τα μέλη της ομάδας (μέχρι στιγμής) γνωριζόμασταν από το Πανεπιστήμιο (ΑΣΟΕΕ), ενώ ορισμένοι από εμάς εργαζόμασταν ήδη ως freelancer σε άλλα παρόμοια project. Επομένως, με αυτή την αφετηρία ξεκινήσαμε να βλέπουμε κάποια πράγματα μαζί και λίγο αργότερα ξεκινήσαμε να δουλεύουμε ως Sociality.
- Ποια είναι τα στοιχεία εκείνα στη λειτουργία και την πρακτική σας που δικαιολογούν τον αυτοπροσδιορισμό «κοοπερατίβα»; Πώς καταλήξατε σε αυτή τη μορφή συγκρότησης;
Grego α) Όλες οι αποφάσεις λαμβάνονται από την εβδομαδιαία συνέλευση β) Οι αμοιβές που προκύπτουν μοιράζονται δίκαια στα μέλη της ομάδας γ) Στην παραγωγική διαδικασία δεν υπάρχουν ιεραρχικές σχέσεις Επίσης θεωρώ, εγώ προσωπικά, ότι μια κοινωνική παραγωγική δομή οφείλει να συνδέει με όρους αλληλεγγύης με τον κοινωνικό της χώρο είτε αφορά περιοχή είτε αφορά κλάδο. Στην κατεύθυνση αυτή κάνουμε ελεύθερα σεμινάρια πληροφορικής και αναζητούμε και άλλα πράγματα να κάνουμε!
-Παρατηρούμε γενικά στα χρόνια της κρίσης μία άνθιση παρόμοιων εγχειρημάτων κοινωνικής οικονομίας. Πιστεύετε ότι η γενίκευση αυτού του μοντέλου μπορεί να είναι διέξοδος;
Spyros Ωραία ερώτηση! Κοίτα, γενικότερα αυτό το μοντέλο των συνεργατικών εγχειρημάτων έχει το καλό ότι είναι φτιαγμένο στα μέτρα των εργαζόμενων/μελών αυτών των ομάδων, επομένως είναι μια πολύ καλή αφετηρία για κάποιον που θέλει να ξεκινήσει, χωρίς πολλές δυσκολίες και κινδύνους. Ταυτόχρονα, θα ήταν υπερβολή να πούμε ότι αυτό το μοντέλο έχει τάσεις γενίκευσης, πόσο μάλλον ότι η λύση στην κρίση είναι οι κοοπερατίβες και μόνο. Επομένως, ναι, το αγαπάμε, το προωθούμε, πιστεύουμε ότι είναι πολύ καλό, αλλά δεν φτάνει από μόνο του.
- Ας μιλήσουμε λίγο για την ουσία της δουλειάς σας. Τι σας ιντριγκάρει όταν στήνετε ένα site? Τι σας ενδιαφέρει πραγματικά, τι αποτελεί δημιουργική πρόκληση;
Spyros Το πρώτο πράγμα που μας ενδιαφέρει είναι να κάνουμε πιο εύκολη τη ζωή του ανθρώπου που έχουμε απέναντί μας. Ο κάθε υποψήφιος συνεργάτης αντιμετωπίζει διαφορετικά προβλήματα, από το "έχω ένα site που δεν δουλεύει και θέλω να το φτιάξω", μέχρι το "έχω κάτι που νιώθω ότι είναι καλό και θέλω να κερδίσω το ενδιαφέρον του κοινού". Οπότε, το πρώτο challenge είναι να βρεις τί ανάγκες υπάρχουν και να σχεδιάσεις κάτι που θα τις καλύπτει όσο το δυνατόν καλύτερα.
Grego Εμένα αυτό που με νοιάζει πιο πολύ είναι η λειτουργικότητα από πλευράς χρήστη. Το θεωρώ πιο σημαντικό απ΄ όλα. Ένα site μπορεί να έχει και γαμώ τα design, να είναι πολύ όμορφο αλλά να είναι δύσκολο για τον χρήστη να πλοηγηθεί σ' αυτό. Έμενα σ αυτό μ' αρέσει να δίνω σημασία. Πώς θα πλοηγείται εύκολα, θα ξέρει πού είναι τι και θα νιώθει άνετα.
- Τα τελευταία χρόνια βλέπουμε έναν οίστρο νομοθετικών προσπαθειών σε παγκόσμιο επίπεδο για περιορισμό/έλεγχο του ίντερνετ [ACTA/SOPA/PIPA]. Το διαδίκτυο και γενικά η τεχνολογία μπορούν να παίξουν απελευθερωτικό πολιτικό ρόλο, κι αν ναι με ποιον τρόπο;
Spyros Από την κατασκευή του το διαδίκτυο δίνει δύναμη στα άκρα και όχι σε κόμβους ελέγχου, κατά συνέπεια παραμένει ένα εργαλείο που μπορούν να χρησιμοποιούν προνομιακά οι χρήστες και όχι αυτοί που προσπαθούν να το ελέγξουν. Έτσι έχουμε το παράδοξο ακόμα και εταιρίες κολοσσοί να αντιτίθενται ενάντια σε αυτά τα νομοθετήματα (π.χ. Facebook, Google), για την εξυπηρέτηση των δικών τους συμφερόντων.
Grego Εχει παίξει βέβαια ρόλο και οι πιέσεις από τα κάτω. Ειδικά στις ΗΠΑ. Αν θέλει κάποιος να δει το videaκι του John Oliver για το Net Nutrality, τα σπάει .
Spyros Το ίντερνετ και η τεχνολογία μπορούν να παίξουν πρωταγωνιστικό ρόλο στην πολιτική, στην οργάνωση των κινημάτων από τα κάτω, στο "σπάσιμο" της λογοκρισίας. Ειδικότερα, η χρήση open-source λογισμικού ή project όπως το TOR ή το Psiphon έχουμε δει να ενισχύουν αυτές τις προσπάθειες.
Grego Για μένα ο ρόλος είναι υποβοηθητικός και όχι πρωταγωνιστικός. Με την έννοια ότι η τεχνολογία μπορεί να χρησιμοποιηθεί κατά το δοκούν. Και μπορεί το διαδίκτυο να είναι δύσκολο να ελεγχθεί αλλά είναι εύκολο να παρακολουθηθεί με ό,τι συνέπειες μπορεί αυτό να φέρει (NSA). Είναι ένα μέσο, προσφιλές μέσο αλλά και πάλι σημασία έχει ποιος και γιατί το χρησιμοποιεί.
- Ολοένα και μεγαλύτερο κομμάτι της ατομικής και κοινωνικής ζωής περνάει σε μία διαδικασία ψηφιοποίησης-ηλεκτρονικής αλληλεπίδρασης. Σας προβληματίζει αυτό ή απλά προοιωνίζει ότι οι δουλειές θα πάνε καλά; Μπορεί να οδεύουμε προς μία δυστοπία τύπου “Black mirror”?
Spyros Το πρόβλημα που υπονοείται εδώ δεν είναι η ψηφιοποίηση της κοινωνικής μας ζωής, ορισμένοι μάλιστα νιώθουμε πιο δραστήριοι και κοινωνικοί με τη συνοδεία του διαδικτύου! Το ζήτημα προκύπτει όταν αυτές οι αλληλεπιδράσεις γίνονται περιουσία των παρόχων των δικτύων (π.χ. Google, Facebook). Προτεινόμενα αναγνώσματα τα "Present Shock" και "Programm or Be Programmed" του θεούλη Douglas Rushkoff.
Grego Κοίτα, άλλο η διαδικασία της ψηφιοποίησης στις εμπορικές συναλλαγές και γενικά στην εταιρική επικοινωνία και άλλο στις διαπροσωπικές σχέσεις.
Όσον αφορά το πρώτο η Ελλάδα σε επίπεδο μικρών και μεσαίων επιχειρήσεων είναι πάρα πολύ πίσω οπότε υπό αυτήν την έννοια έχουμε πολύ δρόμο να κάνουμε. Και είναι και στη λογική μας να παράγουμε ψηφιακά μέσα στα μέτρα των μικρών επιχειρήσεων που δεν μπορούν να ακριβοπληρώσουν τα εργαλεία που έχουν οι μεγάλες. Οπότε στην προκειμένη η επέκταση της ψηφιοποίησης έρχεται να άρει ανισότητες. Οπότε σ' αυτό, ελπίδα βλέπω, όχι δυστοπία.
Όσον αφορά την προσωπική ζωή τα πράγματα είναι διαφορετικά. Βλέπεις τον εαυτό σου να είναι πολλές ώρες στο PC και να χάνει αυτή την face to face κοινωνικότητα. Από την άλλη, φέτος οι μισοί μου φίλοι λείπουν στο εξωτερικό, τι επικοινωνία θα είχα μαζί τους αν δεν υπήρχε το Skype.
Όπως και να ‘χει, το αστείο είναι ότι τώρα που το internet είναι η δουλειά μου, κοιτάω πως να φύγω από το PC! Έχει γίνει μια αντιστροφή δηλαδή. Δεν νοείται ελεύθερος χρόνος μπροστά στον υπολογιστή γιατί όλο και κάτι θα πας να κάνεις για την δουλειά.
- “NSA is watching you”. Μετά και τις αποκαλύψεις των τελευταίων χρόνων των Wikileaks και του Σνόουντεν έχει δοθεί η εντύπωση ότι στο διαδίκτυο είτε είναι κανείς υψηλόβαθμος κυβερνητικός αξιωματούχος είτε απλός πολίτης η ασφάλεια και η ιδιωτικότητα των δεδομένων και των επικοινωνιών μας είναι όνειρα θερινής νυκτός. Υπάρχει τρόπος να επικοινωνήσουμε, να αλληλεπιδράσουμε, και να δημιουργήσουμε στο διαδίκτυο μακριά από αυτό το «Μάτι του Σάουρον»; Να διεκδικήσουμε την ιδιωτικότητα και την ασφάλεια, ως θεμελιώδη ανθρώπινα δικαιώματα και στον ψηφιακό κόσμο;
Spyros Υπάρχει πρόβλημα παγκοσμίως με την ασφάλεια στις ψηφιακές επικοινωνίες. Θα μπορούσαμε να προσπαθήσουμε να δώσουμε έναν οδηγό για το πώς μπορεί κανείς να προστατεύσει την ιδιωτικότητά του, χωρίς μάλιστα να χρειαστεί να εξαφανιστεί από προσώπου γης. (Hint: no Gmail or Facebook).
Ωστόσο, δεν θα το κάνουμε αυτό γιατί α) δεν ξέρουμε με σιγουριά πώς λειτουργούν τα δίκτυα παρακολουθήσεων, και γιατί β) το πρόβλημα παραμένει ένα βήμα πίσω, στην νομιμοποίηση που έχουν οι κυβερνήσεις να παρακολουθούν συνομιλίες πολιτών τους και πολιτών ξένων χωρών, στο δικαίωμα του εργοδότη να ελέγχει τις συνομιλίες των υπαλλήλων του, ή στην απίστευτη, επίσημα καταγεγραμμένη αύξηση τηλεφωνικών παρακολουθήσεων από ΕΛΑΣ-ΕΥΠ στη χώρα μας.
Grego Ολοκληρωτική ιδιωτικότητα στο διαδίκτυο δεν μπορεί να υπάρξει, για μένα. Το κοινό πρωτοκόλλο SSL έχει σπάσει προ πολλού (κατά τον Σνόουντεν) και εξάλλου τα περισσότερα μέσα που χρησιμοποιούμε, ακόμη κι αν η επικοινωνία γίνεται με ασφαλή τρόπο, δεν θα διστάσουν να δώσουν στοιχεία στη NSA ή σε άλλες υπηρεσίες που θα τα ζητήσουν. Με αυτή την έννοια, προστασία δεν μπορεί να υπάρχει. Το μόνο που μπορεί να σε προστατεύει αν μιλάμε για πολιτική είναι η νομιμοποίηση που έχεις στην κοινωνία για αυτό που κάνεις ώστε να μη μπορούν να σου κάνουν κάτι. Αλλά και πριν το internet, έτσι δεν ήταν;
Αυτό που ίσως έχει σημασία και πρέπει να προστατευθεί είναι η ιδιωτικότητα της προσωπικής ζωής στο διαδίκτυο αλλά εκεί δεν μας φταίει καμιά σκοτεινή υπηρεσία. Πρέπει οι χρήστες να αντιλαμβάνονται πώς πρέπει να χρησιμοποιούν τα social media. Και πως υπάρχει εκμετάλλευση των δεδομένων αυτών. Σημαντική προσπάθεια είναι το social media Ello σ' αυτή την κατεύθυνση.
- Βλέπουμε να αναπτύσσεται ραγδαία μία κουλτούρα «ψηφιακών κοινών» που μπορεί να φέρει πραγματικά μία γνωσιακή άνοιξη όσο και να κάνει τη ζωή μας πιο εύκολη καθολικεύοντας την πρόσβαση σε προϊόντα και υπηρεσίες που παλιότερα η μονοπωλιακή τους διαχείριση καθιστούσε απρόσιτα για τους πολλούς. Πώς βλέπετε τις προοπτικές του πράγματος; Ποιες μπορεί να είναι οι πιο ρηξικέλευθες ή κοινωνικά χρήσιμες εφαρμογές του;
Spyros Ωραία, πάμε και σε κάτι λίγο πιο ελπιδοφόρο. Έχει πολλή πλάκα, καταρχάς, γιατί πολλά από ψηφιακά τα προϊόντα και υπηρεσίες που κατέχουν μονοπωλιακή θέση στην αγορά έχουν θεμελιωθεί πάνω σε δημόσια γνώση σε ελεύθερο και ανοιχτό λογισμικό! Το κλίμα παγκοσμίως είναι πιο ευνοϊκό από ποτέ, οι κοινότητες ανάπτυξης "ψηφιακών κοινών", οι δράσεις ψηφιοποίησης δημόσιας γνώσης, η διάδοση της πληροφορίας γενικότερα είναι στα καλύτερα επίπεδα της παγκόσμιας ιστορίας. Ακραίο παράδειγμα, αλλά στο Μάλι έχουν iPhone και πρόσβαση στη Wikipedia, άσχετα αν δεν έχουν γιατρό σε απόσταση μικρότερη των 5 χιλιομέτρων.
Νομίζουμε πως είναι ενδιαφέρον το πώς αυτή η γνώση και αυτά τα εργαλεία χρησιμοποιούνται επίσημα στην εκπαίδευση και στην οικονομία. Όχι δηλαδή ως συμπληρωματικά αλλά ως κύρια εργαλεία μίας διαδικασίας. Τέτοια παραδείγματα μπορεί να είναι το Openculture.com, αλλά και το WordPress το οποίο χρησιμοποιεί ένα στα τέσσερα website παγκοσμίως που χρησιμοποιούν CMS (σ.σ. Content Management System, σύστημα διαχείρισης περιεχομένου).
- Ποια είναι τα 2-3 βασικά πράγματα/τομές των οποίων η υλοποίηση μπορεί να διεκδικηθεί από μία αριστερή κυβέρνηση στο χώρο των ψηφιακών δικαιωμάτων;
Grego Βασικό να μην εφαρμόσει νομοθεσίες τύπου ACTA κλπ. Να μην πειράξουν τον Espiv και το Indymedia. Να προσφέρουμε άσυλο στον Snowden και στο Pirate Bay :p
Spyros Θα θέλαμε να δούμε μεγαλύτερη προστασία της ελευθερίας του λόγου στο διαδίκτυο. Δεν είναι όλοι... άγιοι γέροντες, αλλά δεν είναι δυνατόν ένας "γέροντας" να καταδικάζεται για λόγους αρνητικής διαφήμισης. Το ίδιο μέτρο επεκτείνεται και στους υβριστές του Βαγγέλη Γιακουμάκη πχ. που με χαρά θα θέλαμε να διαπομπεύσουμε ως ηλίθιους και σκατόψυχους, αλλά πολιτικά δεν μπορούμε να τους ασκήσουμε δίωξη για μία ανάρτηση.
Grego Όσον αφορά πάντως το ελεύθερο λογισμικό να πούμε την αλήθεια το ελληνικό κράτος δεν τα πάει τόσο άσχημα. Το Open Gov, η Διαύγεια αλλά και άλλες πλατφόρμες είναι σε ελεύθερο λογισμικό. Και η ΕΛ/ΛΑΚ γενικά είναι πολύ μπροστά και προωθεί το ελεύθερο λογισμικό και στο δημόσιο.
Spyros Σε ένα άλλο ωραίο μέτρο, θα θέλαμε να δούμε να καταργείται το νταβατζιλίκι της πιστοποίησης ECDL και να αντικαθίσταται από μία εξέταση "γνώσης χρήσης υπολογιστών". Τέλος, θα ήταν καλό όλα τα δεδομένα και οι μελέτες που δημιουργούνται κατά τη διάρκεια ενός δημόσιου έργου να αναρτώνται στο διαδίκτυο.
- Το πειρατικό download είναι πια mainstream πρακτική στην Ελλάδα. Έχουμε δει τόσες ταινίες έτσι και ακούσει τόση μουσική που δε θα βλέπαμε/ακούγαμε ούτε σε 2 ζωές, πριν διανοιχθεί αυτή η δυνατότητα. Ωστόσο (πρέπει να) υπάρχει όριο σ’ αυτό; Πώς μπορεί να συμβιβαστεί η ανάγκη του κοινού για ελεύθερη πρόσβαση στην ψυχαγωγία με την ανάγκη των δημιουργών να ζουν απ’ αυτό που παράγουν;
Spyros Οποιαδήποτε κίνηση ενάντια στα torrent networks θα ήταν προβληματική, ακόμα και αν δεν λάβουμε στα υπόψη ότι αυτή ακριβώς η διάδοση έργων πνευματικής ιδιοκτησίας έχει δημιουργήσει ένα τεράστιο κύμα παράγωγων έργων τέχνης. Όπως σχεδόν οτιδήποτε έχουμε συζητήσει, το ζήτημα είναι τι κάνουμε εμείς για να στηρίξουμε την τέχνη και τους καλλιτέχνες. Αγοράζουμε βιβλία και δίσκους; Πηγαίνουμε σε συναυλίες; Στηρίζουμε τα crowdfunding campaign των ανεξάρτητων κινηματογραφικών παραγωγών;
- Νέες τάσεις στα social media και γενικά στο ίντερνετ: Πείτε μας κάτι για το καινούριο που υποψιάζεστε πως έρχεται και δεν έχουμε δει ακόμα σε ευρεία κλίμακα.
Spyros Ένα που περιμένουμε σίγουρα να "σκάσει" είναι σύστημα notifications και online παραγγελιών μέσω chat, το έχει σχεδόν λανσάρει το Facebook στο πρόσφατο συνέδριό του. Επίσης, περιμένουμε μία δεύτερη "χρυσή εποχή" για το e-mail και τα newsletter, μπορούν να γίνουν πολλά όμορφα πράγματα εκεί και υπάρχουν ευκαιρίες ανεκμετάλλευτες.
- Ποιανού προσώπου/εταιρίας/οργανισμού/συλλογικότητας το site θα ήταν το όνειρό σας να φτιάξετε;
Grego Ουυυυ... πολλά! Ενδεικτικά μόνο μερικές από τις συνεργασίες που θέλαμε στο μέλλον να κάνουμε είναι οι Εκδόσεις των Συναδέλφων, το Μητροπολιτικό Κοινωνικό Ιατρείο Ελληνικού, τη ΒΙΟΜΕ, και για κάποιο περίεργο λόγο, μου έχει «σκαλώσει» να κάνουμε κάτι για τη μπύρα Βεργίνα.
- Ένα μήνυμα προς τους αναγνώστες του KABOOM από τους αρχιτέκτονες της σελίδας;
Spyros Προς τους αναγνώστες: Ελπίζουμε να σας αρέσει, να διαβάζετε περισσότερο, θέλουμε τα δικά σας comment, γιατί γι' αυτό το ρημάδι το interactivity ζούμε 🙂
