Ανάλυση Συνεντεύξεις

Συνέντευξη με τον ανθρωπολόγο James C. Scott

kaboomzine
από kaboomzine

O James C. Scott είναι Αμερικανός καθηγητής πολιτικών επιστημών και ανθρωπολογίας στο πανεπιστήμιο του Yale. Τα ερευνητικά του ενδιαφέροντα σχετίζονται με την πολιτική οικονομία, τη συγκριτική μελέτη αγροτικών κοινωνιών, τις θεωρίες της ηγεμονίας και της αντίστασης, την αγροτική πολιτική, την επανάσταση, τη Νοτιοανατολική Ασία, τις θεωρίες των ταξικών σχέσεων και τον αναρχισμό.

Η συγκεκριμένη συνέντευξη δόθηκε στο blog Aragon Black τον Σεπτέμβριο του 2019 με αφορμή την έκδοση του βιβλίου του Scott, Against the Grain: A Deep History of the Earliest Agrarian States. Το ηχητικό της συνέντευξης μπορεί να βρεθεί εδώ.

Τη μετάφραση από τα αγγλικά έκανε ο Στέλιος Κουφογιαννάκης.

[Το κείμενο της ελληνικής μετάφρασης είναι διαθέσιμο και σε μορφή pdf εδώ.]

Θα μπορούσατε να μας πείτε τα κίνητρά σας πίσω από τη συγγραφή αυτού του βιβλίου;[1] Σε ποιους λόγους αντιτίθεται αυτό το βιβλίο και τι εναλλακτικούς λόγους προτείνει;

Ξεκίνησε σαν ένα τυχαίο συμβάν, ή μια παράκαμψη, με την έννοια ότι είχα μόλις τελειώσει το The art of not being governed  για τους ορεινούς πληθυσμούς της Νοτιοανατολικής Ασίας, το οποίο μεταφράστηκε  από τον οίκο «La decouverte» υπό τον τίτλο «Zomia»),[2] και χαλάρωνα μετά το βιβλίο. Ενώ διάβαζα για τον ποταμό Ιραουάντι και το νέο μου ερευνητικό εγχείρημα, μου ζητήθηκε να δώσω μερικές διαλέξεις πολύ υψηλού κύρους με τίτλο «The Tanner»,[3] τις οποίες όμως ήθελα να αναβάλω, καθώς απολάμβανα το γεγονός ότι είχα ελεύθερο χρόνο για διάβασμα και δεν ήθελα να αναλάβω άλλα καθήκοντα. Προσπάθησα λοιπόν να τις αναβάλω αλλά μου είπαν ότι δεν γινόταν. Έτσι σκέφτηκα πως θα μπορούσα να κάνω κάτι στα γρήγορα μιας και κάνω αυτό το μάθημα για τη συγκριτική μελέτη των αγροτικών κοινωνιών, σε συνεργασία με άλλους ανθρώπους, εδώ και είκοσι χρόνια. Πάντοτε μέχρι τότε η πρώτη διάλεξη που έδινα αφορούσε την εξημέρωση φυτών και ζώων στα πρώιμα κράτη, αλλά συνειδητοποίησα ότι οι διαλέξεις μου ήταν ξεπερασμένες και έτσι σκέφτηκα ότι ίσως μπορούσα να τις βελτιώσω χάρη στις διαλέξεις «Tanner». Για να συντομεύω, πέρασα 20 μήνες διαβάζοντας όλη την αρχαιολογία και την αρχαία ιστορία της εξημέρωσης στα πρώιμα κράτη και συνειδητοποίησα ότι στο παρελθόν οι διαλέξεις μου ήταν λανθασμένες και αφελείς. Στην πραγματικότητα, όταν είχα δώσει μια σχετική διάλεξη στο Harvard, αυτή ήταν στην ουσία μια παρουσίαση της άγνοιάς μου, καθώς οτιδήποτε είχα σκεφτεί μέχρι τότε για την πρώιμη εξημέρωση ήταν εντελώς λανθασμένο. Έτσι αφιέρωσα τρία χρόνια ώστε να μελετήσω πιο συστηματικά και να συγκεντρώσω όλα όσα είχα καταλάβει από την μελέτη μου στην αρχαιολογία και την αρχαία ιστορία της διαδικασίας εξημέρωσης στα πρώιμα κράτη. Είμαι ένας καταπατητής, ένας υποκριτής, ένας "λαθροθήρας". Δεν είμαι αρχαιολόγος, δεν είμαι ιστορικός των εθνών, οπότε αυτή ήταν μια προσπάθεια να παρουσιάσω σε ένα μορφωμένο κοινό ό,τι εγώ έχω κατανοήσει για το πώς η βασική μας ιστορία είναι λανθασμένη σε μερικά θεμελιώδη σημεία.

Μπορείτε να μας εξηγήσετε τι είναι λάθος στη θεμελιώδη ιστορία των κρατών;

H κλασική ιστορία που μαθαίνουμε σαν μαθητές στο σχολείο είναι ότι πριν από περίπου 10.000 χρόνια ο homo-sapiens κατάφερε να καλλιεργήσει φυτά και έτσι μπορέσαμε για πρώτη φορά να μένουμε στο ίδιο μέρος και να καλλιεργούμε το φαγητό μας. Το γεγονός αυτό βελτίωσε την ασφάλεια, την υγεία και την αφθονία μας. Σαν αποτέλεσμα, γίναμε λιγότερο κινητικοί και μπορέσαμε να διατηρήσουμε μεγάλα χωριά με σταθερή γεωργία. Μετά φτιάξαμε πόλεις και στη συνέχεια αναπτύξαμε πολιτισμό. Αυτή είναι η τυπική αφήγηση που έχουμε αφομοιώσει. Και το μεγαλύτερο μέρος αυτής της αφήγησης είναι θεμελιακά λάθος.

Για παράδειγμα, υπάρχουν τεκμήρια που δείχνουν ότι στη Μεσοποταμία, στο δέλτα του Τίγρη και του Ευφράτη, υπήρξαν πόλεις των 1.500 με 2.000 ανθρώπων πολύ πριν υπάρξουν ενδείξεις για ανάπτυξη γεωργίας σε σταθερά χωράφια. Απόλυτα πειστική τεκμηρίωση για την εξημέρωση φυτών υπάρχει για το 4.000 π.Χ., πριν από αυτό δεν έχουμε καμία ένδειξη ότι η σταθερή γεωργία ήταν διαδεδομένη. Το ερώτημα που τίθεται λοιπόν είναι:  γιατί μας πήρε 4.000 χρόνια από την εξημέρωση των φυτών για να οδηγηθούμε σε αυτό που αντιλαμβανόμαστε ως σταθερή γεωργία σε καθορισμένα χωράφια;

To άλλο στοιχείο, φυσικά, το οποίο δεν είχα συνειδητοποιήσει πριν κάνω αυτή την έρευνα, είναι ότι υπάρχει η υπόθεση ότι σαν είδος ανυπομονούσαμε να εγκατασταθούμε και να παραμείνουμε σε ένα μέρος. Υπάρχει δηλαδή η εικασία ότι το να είσαι σταθερός ήταν προτιμότερο και πιο επιθυμητό από το να μετακινείσαι στο χώρο. Όμως και αυτό δείχνει να είναι επίσης αναληθές, καθότι υπάρχει μία περίοδος τουλάχιστον δύο-τριών χιλιάδων χρόνων όπου οι άνθρωποι κινούνται συνεχώς μπρος-πίσω, μεταξύ αφ’ ενός μορφών τοπικής παραγωγής, που περιλαμβάνουν γεωργία και νομαδική κτηνοτροφία, και αφ’ ετέρου του κυνηγιού και της τροφοσυλλογής. Η ιδέα λοιπόν ότι καθένα από αυτά είναι ένα στάδιο που από τη στιγμή που το διαβείς δεν μπορείς να γυρίσεις πίσω, φαίνεται να είναι ριζικά λάθος.

Για όσους δεν έχουν διαβάσει το βιβλίο σας, μπορείτε να μας πείτε γιατί η γέννηση των πρώτων κρατών συνδέεται με την καλλιέργεια σιτηρών;

Αυτό που είναι εντυπωσιακό, και δεν είναι εντυπωσιακό μόνο για τη Μέση Ανατολή αλλά και για τη Μεσοποταμία και την Αίγυπτο, είναι ότι τα σιτηρά τα οποία συνδέονται με τις πρώιμες πόλεις και τον πολιτισμό είναι είτε το σιτάρι είτε το κριθάρι. Το κριθάρι γίνεται σημαντικότερο από το σιτάρι μετά από λίγο. Στην Κίνα, φυσικά είναι το κεχρί και στη συνέχεια είναι το ρύζι, ανάλογα με το αν βρίσκεσαι στην κοιλάδα του Κίτρινου Ποταμού ή στην κοιλάδα του Yansa. Και στο νέο κόσμο, τα πρώτα κράτη είναι φυσικά κράτη που οργανώνονται γύρω από το καλαμπόκι. Και το επιχείρημά μου είναι ότι τα σιτηρά έχουν τεράστια πλεονεκτήματα για τα κράτη και τον κρατικό έλεγχο. Πρώτα απ' όλα, για να υπάρχει κράτος χρειάζεται μια πλημμυρική πεδιάδα, χρειάζεται δηλαδή να είναι δίπλα ένα ποτάμι με ετήσιο ρυθμό πλημμυρών οι οποίες διανέμουν λάσπη σε ένα ευθύ επίπεδο.

Αυτό προσφέρει ένα είδος θρεπτικού εμπλουτισμού των χωραφιών στα οποία καθίσταται έτσι δυνατό να αναπτυχθεί αρκετά γρήγορα ένας μεγάλος αριθμός καλλιεργειών, καθώς το έδαφος έχει ήδη προετοιμαστεί από την πλημμύρα. Αυτό ονομάζεται γεωργία ύφεσης πλημμύρας [flood recession agriculture]. Έτσι, όλοι οι πρώιμοι πολιτισμοί εμφανίζονται σε πλημμυρικές εκτάσεις στη βάση συνήθως κάποιου ποταμού, αλλά μερικές φορές και σε ορεινές κοιλάδες. Και περιλαμβάνουν σιτηρά. Και αυτή η σπουδαιότητα των σιτηρών είναι ότι αναπτύσσονται πάνω από το έδαφος και ωριμάζουν ταυτόχρονα. Αν το κράτος θέλει τα σιτηρά ή μέρος των σιτηρών σου πρέπει απλά να περιμένει μέχρι να θεριστούν. Τα βάζεις στη σιταποθήκη και το κράτος παίρνει το 10%, 20%, ή οσοδήποτε, σαν φόρο.

Το πλεονέκτημα των σιτηρών είναι ότι μπορούν να συγκεντρώσουν έναν μεγάλο αριθμό ανθρώπων σε μια πλημμυρική πεδιάδα και σε μια μικρή περιοχή, την οποία τα πρώιμα κράτη μπορούν να ελέγξουν και άρα η συγκομιδή μπορεί να καταμετρηθεί. Εάν τα σιτηρά καταμετρηθούν σωστά, γίνονται πολύτιμα ανά μονάδα βάρους και όγκου. Και μπορούν να διανεμηθούν σε μερίδια σε ένα ανελεύθερο εργατικό δυναμικό. Το επιχείρημά μου λοιπόν είναι ότι αυτό δεν ισχύει για τις πατάτες, τις γλυκοπατάτες, το Κασάμα ή τις καλλιέργειες ριζών και βολβών γιατί όλα αυτά αναπτύσσονται κάτω από το έδαφος. Επομένως δεν μπορούν να καταμετρηθούν εύκολα και για αυτό είναι δύσκολο μετά για το κράτος να τα ιδιοποιηθεί.

Για αυτόν τον λόγο δεν υπάρχει, για σας, κανένα κράτος της πατάτας ή κράτος φασολιών…

Σωστά. Και στη Νοτιοανατολική Ασία μπορώ να επιδείξω παραδείγματα όπου οι άνθρωποι αλλάζουν το είδος των καλλιεργειών τους ώστε να αποφύγουν την κρατική φορολόγηση.

Η συγκέντρωση εξουσίας και πληθυσμών είναι ένα από τα κεντρικά χαρακτηριστικά των κρατών. Θα μπορούσατε να μας μιλήσετε για τα προβλήματα που έχει δημιουργήσει αυτή η συγκέντρωση κατά την ιστορία των πρώτων κρατών;

Αυτή είναι μια πολύ μεγάλη συζήτηση. Θα προσπαθήσω να είμαι πολύ σύντομος. Λοιπόν, το πρώιμο κράτος έχει το πρόβλημα του ελέγχου του πληθυσμού του και της συγκέντρωσης της προμήθειας τροφίμων σε μια μικρή περιοχή. Φυσικά μια πλημμυρική πεδιάδα, η οποία είναι επίπεδη, και ένας διαθέσιμος ποταμός καθιστούν εύκολη την μετακίνηση σιτηρών, ανθρώπων, ορυκτών, καυσόξυλων και ούτω καθεξής. Γι' αυτόν τον λόγο, είναι σε τέτοιου τύπου οικολογικά περιβάλλοντα που εμφανίζονται τα περισσότερα πρώιμα κράτη. Τα κράτη για τα οποία μιλάμε στην πρώιμη Μέση Ανατολή είναι μάλλον σαν το παλιό Παρίσι. Μπορείς να περπατήσεις από τη μια πλευρά στην άλλη σε μια μέρα. Και είναι σπάνιο κάποιο από αυτά τα κράτη να είναι πάνω από 10, 15 μίλια κατά μήκος. Αυτό είναι το μέγιστο.

Και πολλά από αυτά είναι πολύ μικρότερα. Πάντως το πρόβλημα του ελέγχου των πληθυσμών που απέχουν από το παλάτι και το κέντρο του κράτους υπήρξε ένα τεράστιο πρόβλημα για τα πρώιμα κράτη. Πρόβλημα ακόμη αποτελεί ότι οι άνθρωποι που είναι δυσαρεστημένοι λόγω φόρων ή αποτυχίας των καλλιεργειών ή εμφυλίων πολέμων και ούτω καθεξής, είναι πιθανό απλά να βγουν εκτός του πεδίου του κρατικού ελέγχου. Και έτσι ο συγκεντρωτισμός, ο μόνος συγκεντρωτισμός που ήταν δυνατός στον αρχαίο κόσμο, συνέβαινε σε μια πολύ μικρή περιοχή που χαρακτηριζόταν από πολύ πλούσια εδάφη και παρουσία σιτηρών. Εκτός αυτών των περιοχών ήταν εξαιρετικά σπάνιο να υπάρξει οτιδήποτε που να προσομοιάζει σε κράτος, εκτός εάν ήταν πάνω σε έναν εμπορικό κόμβο μιας πολύ σημαντικής εμπορικής διαδρομής. Με αυτόν τον τρόπο μπορούσαν να υπάρχουν πολλά κράτη που κατάφερναν να επιβιώνουν απλά φορολογώντας το εμπόριο κατά μήκος του ποταμού, σε εκείνο το σημείο του που ήλεγχαν.

Θα μπορούσατε να μας εξηγήσετε λίγο τα δημογραφικά προβλήματα που δημιουργούνται από τη συγκέντρωση πληθυσμών;

Ναι, μάλιστα αυτό ήταν μια έκπληξη για μένα κατά τη διάρκεια της έρευνάς μου. Συνειδητοποίησα ότι οι περισσότερες από τις μολυσματικές ασθένειες που γνωρίζουμε στον σύγχρονο κόσμο, μαγουλάδες, ιλαρά, ανεμοβλογιά ή πανώλη, είναι ασθένειες που μεταφέρονται μεταξύ οικόσιτων ζώων και ανθρώπων. Πλέον, είναι σαφές ότι εμείς, οι homo-sapiens, μεταφέραμε στα κατοικίδια ζώα τις ασθένειές μας, όπως ακριβώς αυτά μας έδωσαν τις δικές τους ασθένειες. Αλλά την ιστορία δεν τη γράφουν τα ζώα. Έτσι, όλες αυτές οι μολυσματικές ασθένειες ονομάζονται ζωονοσογόνες ασθένειες επειδή μετακινούνται από τα ζώα στα ανθρώπινα όντα. Αυτές οι ασθένειες απαιτούν συγκέντρωση πληθυσμού ώστε να εξαπλωθούν. Στα πρώιμα κράτη ήταν η πρώτη φορά που υπήρξαν μεγάλες συγκεντρώσεις ανθρώπων, 20 ή 30 φορές μεγαλύτερες από οποιουδήποτε είδους παλαιότερες κυνηγετικές και συλλεκτικές κοινότητες. Συνεπώς αυτά τα δημογραφικά στοιχεία και ο συνωστισμός κατέστησαν δυνατή αυτή την τάση, όπως επίσης και ότι τα εξημερωμένα ζώα ήταν εξίσου συνωστισμένα σε αυτά τα πρώιμα κράτη. Οι περισσότερες από αυτές τις μολυσματικές ασθένειες δεν υπήρχαν καν πριν από τα πολύ πρώιμα κράτη. Λόγω της δημογραφίας αυτών των κρατών, οι πληθυσμοί, τόσο των εξημερωμένων ζώων όσο και των ανθρώπων, ήταν εξαιρετικά ευάλωτοι σε εξάρσεις ασθενειών. Σε τέτοιο σημείο ώστε να υπάρξουν στα πρώιμα κράτη πολλοί θρησκευτικοί συμβολισμοί και να αναπτυχθούν τρόποι αποφυγής ασθενειών με συγκεκριμένα ξόρκια καθώς και ένα σύνολο προληπτικών μέτρων. Για παράδειγμα, ένας στρατός από ένα πρώιμο κράτος της Μεσοποταμίας δεν μπορούσε να γυρίσει κατευθείαν πίσω μετά από μια εκστρατεία. Έπρεπε πρώτα να σταματήσει περίπου 10 μίλια μακριά από την πόλη στην οποία ζούσε. Εκεί οι στρατιώτες όφειλαν να καταστρέψουν και να κάψουν όλα τα όπλα και τα ρούχα τους και στη συνέχεια να επιστρέψουν στην πόλη τους γυμνοί, ώστε να μην φέρουν ασθένειες από την περιοχή στην οποία επιτέθηκαν.

Στη σύγχρονη δημόσια υγεία αυτές τις αποκαλούμε «ενδοκοινοτικές λοιμώξεις» [community acquired inflections]. Η πιο επιθετική είναι η ιλαρά, γιατί είναι ίσως η πιο μολυσματική. Ένα ενδιαφέρον στοιχείο αφορά τον ιθαγενή αμερικανικό πληθυσμό που βρισκόταν στον Βερίγγειο πορθμό πριν από 15.000 ή 13.000 χρόνια, ο οποίος ζούσε σε τόσο μικρές ομάδες και χωρίς καθόλου εξημερωμένα ζώα, με αποτέλεσμα να μην φέρει καμία από αυτές τις ασθένειες. Έτσι όταν οι Ευρωπαίοι έφτασαν στον νέο κόσμο, το πρώτο σχόλιο, σχεδόν όλων, ήταν για το πόσο σωματικά εύρωστοι και υγιείς έμοιαζαν οι ντόπιοι Αμερικανοί σε σύγκριση με τους Ευρωπαίους.

Έχετε δείξει πολύ καθαρά ότι τα πρώτα κράτη ήταν στην πραγματικότητα πολύ εύθραυστες πολιτικές οντότητες και περιγράφετε σε πολλές περιπτώσεις την κατάρρευσή τους. Λέτε πως η κατάρρευση ενός κράτους «οδηγεί στο ξεκίνημα ενός ευεργετικού ανασχηματισμού της πολιτικής τάξης». Μπορείτε να διευκρινίσετε τι θεωρείτε ευεργετικό σε αυτή την κατάρρευση;

Βεβαίως. Υπάρχουν καταρρεύσεις που είναι προϊόν αποτυχίας των καλλιεργειών, ασθενειών, εμφύλιων πολέμων για τη διαδοχή στην εξουσία κλπ. Η εξαφάνιση τέτοιων κρατών, έχει θεωρηθεί ως μια απόλυτη τραγωδία, ιδιαίτερα σε παλαιότερες εποχές από τους αρχαιολόγους, επειδή δεν υπήρχαν νέα κτίρια, δεν παράγονταν πλέον πράγματα  απ’ αυτά που θέλουμε να βάζουμε στα μουσεία μας. Έτσι, αυτές οι εποχές θεωρούνταν ως σκοτεινές, ως η κατάρρευση του πολιτισμού. Το επιχείρημά μου είναι ότι μερικές φορές αυτές οι καταρρεύσεις σήμαιναν πράγματι την καταστροφή του πολιτισμού, αλλά σε πολλές περιπτώσεις αυτές ήταν αποτέλεσμα μιας περιοδικής διασποράς που προκαλούνταν λόγω αποτυχίας των καλλιεργειών και της συνεπαγόμενης απομάκρυνσης των ανθρώπων ή επειδή μια ασθένεια είχε γίνει επιδημική και οι άνθρωποι προσπαθούσαν να ξεφύγουν από την πηγή της λοίμωξης.

Μπορεί να ήταν αποτέλεσμα πραγματικών εξεγέρσεων μέσω των οποίων οι άνθρωποι δημιούργησαν νέες κοινότητες εκτός του κράτους. Η θεώρηση αυτών των στιγμών ως «σκοτεινών εποχών» σημαίνει ότι ήταν μια απόλυτη καταστροφή για το σύνολο του πληθυσμού. Εγώ θέλω να το βλέπω ταυτόχρονα και ως μια περιοδική ανακατανομή του πληθυσμού, εξαρτώμενη για παράδειγμα από τις βροχοπτώσεις οι οποίες επηρεάζουν τη γεωργική παραγωγή ή από τις ασθένειες από τις οποίες οι άνθρωποι σε πολλές περιπτώσεις ήθελαν να σωθούν. Και ότι αυτό ίσως τελικά να οδήγησε στη βελτίωση της ανθρώπινης ευημερίας σε αυτές τις περιοχές, παρότι εξαφανίστηκε το κέντρο του κράτους με τα υπέροχα κτίρια και τα παλάτια του. Μπορεί αυτό με όρους αρχαιολογικών ευρημάτων να θέλουμε να το αντιμετωπίσουμε ως τραγωδία, αλλά δεν πρέπει να το αντιμετωπίζουμε απαραιτήτως και ως τραγωδία για την ανθρώπινη ευημερία.

Στο βιβλίο  συναντάμε συχνά την έννοια της "αποκέντρωσης", η οποία είναι και για εμάς μια σημαντική έννοια. Τη χρησιμοποιείτε κατά βάση για να περιγράψετε τις μορφές ζωής των βαρβάρων. Μπορείτε να μας πείτε τι είναι ο βάρβαρος καθώς και τι πλεονεκτήματα προσέφεραν οι αποκεντρωμένες μορφές ζωής των βαρβάρων όσον αφορά την αντίστασή τους στο κράτος;

Σε περιοχές οι οποίες από τη φύση τους είναι πλούσιες σε φυσικούς πόρους και όπου οι πληθυσμοί είναι μικροί υπάρχει πράγματι ένα είδος αποκέντρωσης· η δυνατότητα να ζεις μια ζωή πλούσια σε ελεύθερο χρόνο είναι πολύ μεγάλη. Ξέρουμε ότι οι περισσότεροι κυνηγοί και τροφοσυλλέκτες ακόμη και σήμερα όταν ωθούνται σε μη ευνοϊκά μέρη όσον αφορά τους φυσικούς πόρους δεν απασχολούνται με τις δραστηριότητες τις αναγκαίες για την επιβίωση τους περισσότερο από τη μισή μέρα. Έτσι εάν ο πληθυσμός είναι μικρός και υπάρχουν άφθονοι φυσικοί πόροι, η ζωή των κυνηγών και των τροφοσυλλεκτών είναι καλή. Χαρακτηρίζω λοιπόν βαρβάρους όσους ζουν μία μάλλον πλούσια σε ελεύθερο χρόνο ζωή. Το σημείο όμως βάσει του οποίου πραγματικά θέλω να δώσω τον ορισμό του βάρβαρου είναι, κατά την άποψή μου, το εξής πολύ απλό. Σημαίνει άνθρωπος που ζει εκτός του κρατικού ελέγχου. Έτσι βέβαια έκανε το μεγαλύτερο μέρος του παγκόσμιου πληθυσμού για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα. Θα μπορούσατε να ρωτήσετε, έχω και εγώ αναρωτηθεί, σε ποιο σημείο της ευρωπαϊκής ιστορίας θα μπορούσαμε να πούμε ότι η πλειοψηφία του πληθυσμού βίωνε την εμπειρία της ετήσιας συλλογής φόρων; Νομίζω ότι τουλάχιστον μέχρι το 1.600 αυτό πιθανότατα δεν συνέβαινε. Εγώ υποστηρίζω ότι όταν φτιάχτηκαν κράτη, η ζωή των βαρβάρων βελτιώθηκε για δύο λόγους. Επειδή μπορούσαν να επιτεθούν σε σταθερές κοινότητες και να πάρουν τόσο τα σιτηρά τους όσο και τα βοοειδή τους. Ένα ρητό των Βερβέρων της Μέσης Ανατολής λέει ότι "η επιδρομή είναι η γεωργία μας".

Γιατί λοιπόν να φυτεύεις και να φροντίζεις καλλιέργειες όταν μπορείς απλά να εκμεταλλευτείς τις γεωργικές εργασίες κάποιων άλλων και να αρπάξεις τα δικά τους σιτηρά; Για τους ανθρώπους εκτός κράτους, η ύπαρξη κράτους και γεωργίας σήμαινε μέρη που μπορούσαν να επιτεθούν αλλά και τόπους με τους οποίους μπορούσαν να εμπορευτούν, κάτι που ήταν ακόμη πιο σημαντικό. Έτσι, αν κοιτάξετε λόγου χάρη τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, οι βάρβαροι γύρω από αυτήν, οι Γερμανοί και οι Κέλτες, βρίσκονταν σχεδόν πάντα πάνω σε σημαντικές εμπορικές οδούς, όπου μπορούσαν να φορολογήσουν τα αγαθά που έρχονταν προς τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, καθώς και όσα διαχέονταν από τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία στην περιφέρεια. Με μία έννοια λοιπόν, τέτοιου είδους σημεία ήταν πολύ ευνοϊκές θέσεις για να συγκεντρώνονται οι βάρβαροι και να σχηματίζουν μικρές πόλεις. Εκεί, είχαν όλα τα πλεονεκτήματα των ανταλλαγών και του εμπορίου με τον πολιτισμό χωρίς τα μειονεκτήματα της άμεσης φορολόγησης και υποτέλειας σε αυτόν.

Θυμίζει όσα διαβάζουμε για τον πειρατικό τρόπο ζωής…

Σωστά. Αν η κατάσταση είναι σχετικά σταθερή, οι επιδρομείς δεν θέλουν να καταστρέψουν τις κοινότητες στις οποίες εισβάλλουν. Προτιμούν να τις φορολογούν σε τακτική βάση και να λένε: θα ερχόμαστε κάθε χρόνο και θα παίρνουμε το 20% της συγκομιδής σας, διαφορετικά θα κάψουμε το χωριό σας και θα σας σκοτώσουμε. Όταν λοιπόν το κάνεις αυτό σε ετήσια βάση, βρίσκεσαι πολύ κοντά στο να αποτελείς κράτος εσύ ο ίδιος.

Ουσιαστικά, βλέπετε ότι ένα από τα πράγματα που προσπάθησα να αναδείξω στο βιβλίο είναι η αμφισβήτηση πολλών δυαδικού τύπου αντιλήψεων [binaries]. Για παράδειγμα, οι άνθρωποι στη Μέση Ανατολή και την Κίνα μπορούσαν να μετακινούνται μέσα στην κρατική επικράτεια όταν οι συνθήκες ήταν ευνοϊκές και το εμπόριο, οι ανταλλαγές και το γενικότερο κλίμα ήταν ειρηνικό. Όταν εμφανίζονταν επιδημίες, αποτυχίες καλλιεργειών και εμφύλιοι πόλεμοι ήθελαν να φύγουν γρήγορα. Έτσι, αυτή η γραμμή μεταξύ των βαρβάρων και των πολιτισμένων είναι διαπερατή καθώς οι άνθρωποι μετακινούνται μπρος πίσω όλη την ώρα. Υπάρχει  ας πούμε η αντίληψη για το Σινικό Τείχος της Κίνας, ότι χτίστηκε για να κρατήσει τους βάρβαρους έξω. Ωστόσο γνωρίζουμε ότι χτίστηκε εξίσου για να κρατήσει τους φορολογούμενους μέσα διότι συχνά το έσκαγαν. Είναι δηλαδή ένα φράγμα μεταξύ των βαρβάρων και των Κινέζων που βρίσκονται στον πολιτισμό. Οι άνθρωποι κινούνται μπρος και πίσω όλη την ώρα, μπορούν να γίνουν βάρβαροι, αν προτιμάτε, ή να διαχωρίζονται από το σύνολο, ανάλογα με το πώς μεταβάλλονται οι συνθήκες με την πάροδο του χρόνου. Επομένως δεν πρέπει να βλέπουμε τους βοσκούς και τους υπηκόους ενός κράτους σε αντιδιαστολή με τους κυνηγούς και τους συλλέκτες. Και δεν πρέπει να βλέπουμε τους βάρβαρους έναντι των Ρωμαίων πολιτών ως μόνιμες και διακριτές κατηγορίες, επειδή ο ανθρώπινος πληθυσμός κινείται εμπρός και πίσω ανάλογα με τα πλεονεκτήματα και τις συνθήκες της κάθε χρονικής περιόδου.

Σε μια συνέντευξη που δώσατε στην εφημερίδα Libération τον Ιούνιο του 2019, είπατε: "η μόνη ελπίδα για οικειοποίηση του κράτους, κατά τη γνώμη μου, είναι να έχουμε μαζικά κινήματα που παραμένουν ανοργάνωτα, αναμειγνύοντας αρκετά αιτήματα που μπορεί μερικές φορές να είναι ακόμα και αντιφατικά". Θα μπορούσατε να αναπτύξετε αυτή την πρόταση;

Τα πολιτικά κινήματα μεγάλης κλίμακας που άλλαξαν τη δομή των κρατών, των οποίων αποτελούσαν μέρος, δεν ήταν ποτέ ένα ενιαίο κίνημα. Αντίθετα, ήταν ένας συνδυασμός διαφορετικών τμημάτων του πληθυσμού –το καθένα με τις δικές του αιτιάσεις, στόχους και  μορφές συνοχής – που συνασπίστηκαν εναντίον του κράτους. Δεν μπορούμε να κατανοήσουμε τη γαλλική επανάσταση σαν ενιαίο κίνημα, αλλά σαν ένα κίνημα στο οποίο μια ολόκληρη σειρά τυχαίων πραγμάτων προκάλεσε ένα είδος κρίσης που οδήγησε στην κατάρρευση του κράτους.

Το ίδιο ισχύει και για τη ρωσική επανάσταση. Θέλω να πω ότι ήταν ιζηματογενής. Ο Λένιν προτιμούσε να τη θεωρεί κεντρικοποιημένη, αλλά στην πραγματικότητα προκλήθηκε από το γεγονός ότι, αφότου οι Ρώσοι κατά τον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο έχασαν το δυτικό τους μέτωπο, τα ρωσικά στρατεύματα εγκατέλειψαν τη θέση τους και γύρισαν πίσω και άρπαξαν τη γη. Επειδή ήξεραν ότι οι άνθρωποι πίσω στην πατρίδα είχαν ξεκινήσει να παίρνουν τη γη από τους μεγάλους γαιοκτήμονες. Και ο Λένιν συνασπίστηκε τόσο με τους βιομηχανικούς εργάτες όσο και με τους χωρικούς που επαναστατούσαν για τους δικούς τους λόγους. Βρίσκει την εξουσία να κείτεται στους δρόμους της Πετρούπολης και την αδράχνει. Ενώ νομίζει ότι έκανε όλη την επανάσταση μόνος του. Το ίδιο ισχύει και για τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο και την κινεζική επανάσταση. Και παρεμπιπτόντως, το ίδιο ισχύει και για το κίνημα των πολιτικών δικαιωμάτων στις Ηνωμένες Πολιτείες.

Ιστορικά έχουμε, ας πούμε, το στοιχείο της μαύρης δύναμης στο πλαίσιο του κινήματος των πολιτικών δικαιωμάτων, το οποίο δεν ταυτίζεται με τις χριστιανικές μαύρες εκκλησίες, με τους λευκούς φιλελεύθερους, με κάποιους πεφωτισμένους επιχειρηματίες που θεωρούσαν ότι ο διαχωρισμός ενείχε ένα οικονομικό κόστος για τις επιχειρήσεις τους και όλα αυτά τα πράγματα. Αυτές ήταν ομάδες με διαφορετικούς στόχους και διαφορετικές ιστορίες που δεν συνδέονταν μεταξύ τους με κανέναν οργανικό τρόπο. Αλλά η συνάρθρωση των αιτημάτων και των ακτιβιστών τους δημιούργησε αυτό που αποκαλούμε τώρα το κίνημα των πολιτικών δικαιωμάτων. Εκείνοι φυσικά δεν είχαν ιδέα ότι συμμετείχαν στο κίνημα των πολιτικών δικαιωμάτων. Όλο αυτό έγινε το κίνημα των πολιτικών δικαιωμάτων πολύ αργότερα. Ακριβώς όπως κανένας απ’ όσους συμμετείχαν στην άλωση της Βαστίλης δεν γνώριζε ότι συμμετείχε στη γαλλική επανάσταση.

Στο τελευταίο κεφάλαιο λέτε ότι «πολύ λίγες αυτοκρατορίες δεν στρατολογούσαν στρατεύματα βαρβάρων, συχνά με αντάλλαγμα εμπορικά πλεονεκτήματα και τοπική αυτονομία». Για να γίνει κατανοητή αυτή η φράση, πρέπει να υποθέσουμε ότι οι βάρβαροι δεν ενδιαφέρονταν με ποια πολιτική πλευρά συνασπίζονταν και απλά επεδίωκαν να διασφαλίσουν τα δικά τους συμφέροντα. Είναι ο βάρβαρος πολιτικά αγνωστικιστής; Και αν ναι, μπορούμε να πούμε ότι αυτή η μορφή πολιτικού αγνωστικισμού είναι που προκάλεσε την ήττα τους;

Είναι ένα πολύ ενδιαφέρον σημείο. Υποθέτω πως θα έπρεπε να πω οι βάρβαροι, αντί για τον βάρβαρο. Είναι καλύτερος ο πληθυντικός, με την έννοια ότι αντίθετα οι Ρωμαίοι πολίτες αποτελούσαν μια ενότητα. Ενώ οι βάρβαροι ήταν άνθρωποι πολλών διαφορετικών χρωμάτων, γλωσσών, πολιτισμών, παραδόσεων, μορφών διαβίωσης και ούτω καθεξής. Εκ φύσεως λοιπόν, η περιφέρεια του κράτους περιλάμβανε αυτό που αποκαλώ βαρβάρους. Ανθρώπους εκτός κρατικού ελέγχου που είναι πολιτικά κατακερματισμένοι. Έτσι, εντοπίζονται σε πολλά διαφορετικά μερίδια πληθυσμών που συχνά ανταγωνίζονται μεταξύ τους, είτε για το εμπόριο, επιτρέποντας έτσι στο βασίλειο να ελέγξει τις εμπορικές διαδρομές, είτε για το ποιος θα προλάβει πρώτος να κάνει επιδρομή στην πόλη. Tο θέμα λοιπόν είναι ότι επειδή οι βάρβαροι είναι πολιτικά εντελώς κατακερματισμένοι, καθίσταται δυνατό για τα κράτη να στρατολογούν ορισμένες ομάδες βαρβάρων για να υπερασπιστούν πράγματι τα σύνορα. Αποτελούσαν λοιπόν προσωρινές ομάδες, όπως τα γαλατικά στρατεύματα που ήταν επίσης αρκετά συνηθισμένα στις λεγεώνες της Ρώμης. Η ουσία είναι ότι οι «καλοί» βάρβαροι ήταν εύκολο να κυβερνηθούν μέσω διαίρει και βασίλευε, κάτι που είχε καταλάβει ο Καίσαρας. Για να σας δώσω ένα παράδειγμα του πόσο σύνηθες είναι αυτό, κατά την αποικιακή περίοδο στη Βιρμανία σχεδόν όλα τα βρετανικά αποικιοκρατικά στρατεύματα εκεί προέρχονταν από τις μειονότητες των λόφων. Επειδή αυτοί οι πληθυσμοί ήταν ορεινοί, δεν συμπαθούσαν τους ανθρώπους της κοιλάδας. Έτσι, οι Βρετανοί μπορούσαν να βασίσουν σ’ αυτούς την αστυνομική δύναμη και τον στρατό που θα κατέστειλε τις εξεγέρσεις εκεί. Επομένως, ο βρετανικός ιμπεριαλισμός, αν θέλετε, βασίστηκε στους αποκαλούμενους βάρβαρους προκειμένου να ασκήσει έλεγχο επί των Βιρμανών οι οποίοι ήταν καλλιεργητές των πεδινών εδαφών. Νομίζω ότι πιθανότατα αυτό συνέβη, όπως έγινε και στην Αλγερία, με τη χρησιμοποίηση των Βερβέρων. Κατ’ αυτήν την έννοια, οι άνθρωποι εκτός του κράτους αποτέλεσαν τους στρατιωτικούς συμμάχους των αποικιακών δυνάμεων.

Ακούμε συχνά για τον περίφημο «αριθμό Ντάνμπαρ»[4] που λέει ότι ένα άτομο δεν μπορεί να διατηρήσει περισσότερες από 150 ανθρώπινες σχέσεις. Εσείς δεν αναφέρεστε καθόλου στον «αριθμό Ντάνμπαρ» αλλά υποδηλώνετε στο βιβλίο σας ότι οι άνθρωποι είμαστε βιολογικά κατασκευασμένοι για να ζούμε σε ορδές ή ομάδες των 20, 50 ή 100. Συμφωνείτε με αυτό; Και αν ναι, νομίζετε ότι η κρίση νοήματος την οποία βιώνουμε συνδέεται με το γεγονός ότι πολύ συχνά έχουμε την αίσθηση ότι ανήκουμε σε αυτές τις μεγάλες αφηρημένες οντότητες που είναι το κράτος ή η «κοινωνία»; Ότι δηλαδή η ίδια η ιδιαίτερη μορφή του κόσμου μας δεν μας επιτρέπει να βιώσουμε ένα πραγματικό συναίσθημα «διαβίωσης σε κοινότητα»;

Θέσατε ένα πολύ ενδιαφέρον ζήτημα. Ομολογώ ότι οι γνώσεις μου είναι ελλιπείς διότι δεν είχα ακούσει ποτέ για τον αριθμό Ντάνμπαρ. Είναι κάτι καινούργιο για μένα. Νομίζω ότι κατανοώ τη λογική μιας πρόσωπο με πρόσωπο κοινότητας όπου γνωρίζουμε πραγματικά ο ένας τον άλλον, όπως συμβαίνει με ομάδες κυνηγών και τροφοσυλλεκτών ή σε μικρά χωριά. Εκεί αναπτύσσεται λόγω των διαπροσωπικών σχέσεων, που είναι πολύ στενές και οικείες, ένα είδος συνεκτικότητας. Οτιδήποτε αρκετά πέρα ​​από αυτό είναι, όπως λέτε και εσείς, ένα είδος ασαφούς σχέσης. Νομίζω ότι ο άνθρωπος που μίλησε για αυτό, που το κατανόησε αυτό όσον αφορά τον εθνικισμό, ήταν ο Benedict Anderson στο βιβλίο του Φαντασιακές Κοινότητες. Για τον Anderson ήταν ο έντυπος καπιταλισμός –εφημερίδες, περιοδικά και λογοτεχνία– που δημιούργησε αυτή την ιδέα ενός αφηρημένου Γάλλου, για να μην αναφέρουμε την Επανάσταση και τους Ναπολεόντειους πολέμους. Είναι μία ιδέα που απαιτεί ένα είδος διαφορετικής τεχνολογίας, ώστε να κάνει ανθρώπους που στην ουσία δεν γνωρίζουν ο ένας τον άλλον, να αισθανθούν ότι είναι μέλη του ίδιου έθνους.

Αυτό είναι αποτέλεσμα της κατήχησης των σχολείων, των αγορών, των εθνικών στρατών. Θέλω να πω πως η ιδέα ότι κάποιος από τη Βρετάνη είναι εξίσου Γάλλος όσο ένας στο Λανγκντόκ[5] και ούτω καθεξής, όλα αυτά στηρίζονται σε μια ριζικά διαφορετική τεχνολογία. Εδώ δεν υπάρχει μια πρόσωπο με πρόσωπο κοινότητα, υπάρχει μία αφηρημένη κοινότητα. Εάν σας κατάλαβα σωστά, υποθέτω ότι θέλετε να υποστηρίξετε πως είναι μια πιο εύθραυστη ή περισσότερο διεφθαρμένη ή λιγότερο πραγματική κοινότητα από ότι οι πρόσωπο με πρόσωπο κοινότητες των ανθρώπων που γνωρίζουν ο ένας τον άλλον σε καθημερινή βάση.

Το επόμενο ερώτημα δεν είναι από μένα, είναι από έναν λογαριασμό στο Τwitter που ονομάζεται @AgainstUtopia. Συγκεκριμένα από έναν αναρχικό υπέρμαχο της αγοράς[6] που γράφει στο «Center for a Stateless society». Αυτός λοιπόν ισχυρίζεται πως «το κινεζικό σύστημα κοινωνικής βαθμολόγησης είναι το αποκορύφωμα της κρατικής ορατότητας και αναγνωσιμότητας [legibility]».[7] Τί έχετε να πείτε πάνω σε αυτό?

Συμφωνώ απολύτως μαζί του. Μου φαίνεται ότι η Κίνα έχει τελειοποιήσει μια τεχνολογία την οποία ο George Orwell μόνο να ονειρευτεί μπορούσε. Τώρα διαθέτουμε τα τεχνικά μέσα για την ολοκληρωτική επιτήρηση που ο George Orwell περιέγραψε στον κόσμο του. Μιλάω για τη βαθμολόγηση των πολιτών, την αναγνώριση προσώπου και ούτω καθεξής. Είναι πραγματικά ένα από τα πιο τρομακτικά πράγματα που μπορώ να φανταστώ όσον αφορά τον ολοκληρωτικό έλεγχο.

Χρειάζεται να αφιερωθεί περισσότερος χρόνος, ώστε αυτό να αποκαλυφθεί ως το εργαλείο κρατικής επιτήρησης και ελέγχου που είναι, και μάλιστα από την κούνια έως τον τάφο. Η βαθμολόγηση των πολιτών στην Κίνα συγκεντρώνει στοιχεία και εξαρτάται από το εάν είχες καλή βαθμολογία στο σχολείο, αν ήσουν ποτέ χρεωμένος, αν ο γάμος σου έχει διαλυθεί, εάν είσαι καλός υπάλληλος. Με βάση την βαθμολόγηση αυτή οργανώνεται η συνολική σου αξιολόγηση.

Σαν το αστείο που λέει ότι το 1984 είναι μυθοπλασία, όχι εγχειρίδιο...

Σωστά. Όπως γνωρίζετε, υπάρχουν ομάδες φιλόδοξων νεαρών Κινέζων που περνούν τον χρόνο τους γράφοντας πατριωτικές επιστολές και διακηρύξεις ούτως ώστε να βελτιώσουν το σκορ τους και έτσι να είναι πιο πιθανό να πιάσουν μία δουλειά. Παίζουν με τους κανόνες του συστήματος ώστε να αποκτήσουν προσβάσεις.

Ποια είναι η πιο απειλητική εξέλιξη στο πλαίσιο της μοντέρνας κρατικής οργάνωσης και γιατί;

Έχω πραγματικά εντυπωσιαστεί πάρα πολύ από όσα συμβαίνουν στο Χονγκ Κονγκ. Θέλω να πω ότι εγώ δεν θυμάμαι άλλο ειρηνικό μαζικό κίνημα δύο εκατομμυρίων ανθρώπων, σωστά; Αυτό το στοιχείο χαρακτήρισε όλα τα πρώιμα στάδια του κινήματος στο Χονγκ Κονγκ. Είναι πολύ εντυπωσιακό. Και ουσιαστικά ήταν το κίνημα της ομπρέλας που έστρωσε αυτό το έδαφος.

Ήταν σαν μια γενική πρόβα. Αλλά νομίζω ότι αυτό εδώ είναι το μεγαλύτερο ειρηνικό μαζικό κίνημα ολόκληρων πληθυσμών που έχουμε δει τα τελευταία 20 ή 30 χρόνια. Δεν ξέρω βέβαια, είναι ακόμα πιθανόν να σβήσει ή να κατασταλεί. Αλλά ξέρετε, πρέπει να εξετάζουμε ευρύτερα αυτά τα κινήματα, διότι για παράδειγμα αυτό το κίνημα νομίζω ότι έχει αλλάξει τις πολιτικές συμπεριφορές και την ώθηση προς τον ακτιβισμό για έναν τεράστιο αριθμό ανθρώπων που δεν πρόκειται πλέον να συνεχίσει να δέχεται την κρατική κατήχηση και πλύση εγκεφάλου. Εδώ υπάρχει λοιπόν ένα παράδειγμα, όπου οι άνθρωποι έχουν αποτινάξει τόσο μια παθητική στάση όσο και την ιδέα ότι είναι μέρος του κινεζικού έθνους. Έτσι, για να επιστρέψω σε ένα προηγούμενο ερώτημά σας για τις αφηρημένες σχέσεις, εδώ υπάρχει μια αντιστροφή της συνηθισμένης πορείας οικοδόμησης του εθνικού αισθήματος.

Ναι, συμφωνώ, είναι αλήθεια ότι στην περίπτωση των όσων συμβαίνουν τώρα στο Χονγκ Κονγκ, μπορούμε να διακρίνουμε όλη τη βία που απαιτείται για την επιβολή του εθνικού «αισθήματος». Είναι σαφές ότι το αίσθημα του ανήκειν σε κάτι τόσο μεγάλο όσο η Κίνα είναι κάτι που επιβάλλεται με γκλοπ και δακρυγόνα. Για άλλη μία φορά το εθνικό αίσθημα είναι μονάχα το όνειρο μιας μικρής μειονότητας. Είναι αποστολή της αστυνομίας και του στρατού να κάνουν αυτό το «μικρό όνειρο» πραγματικότητα.

Έχετε σίγουρα δει τι έχει συμβεί με τη ZAD στη Γαλλία τα τελευταία χρόνια. Στον δικό μας κόσμο όπου κάθε εκατοστό υπόκειται σε διοικητικό έλεγχο, σχεδόν όλες οι απόπειρες καταλήψεων συντρίβονται συστηματικά από την αστυνομία. Γι' αυτό και ορισμένες ομάδες προσπαθούν να αποκτήσουν ιδιωτική ιδιοκτησία ως έναν τρόπο να ανακτήσουν την αυτονομία. Πρόκειται για την περίπτωση ενός σχεδίου που ονομάζεται «la suite du monde», το οποίο αγοράζει εκτάσεις στη Γαλλία και κατόπιν οργανώνει μια συλλογική διαχείριση των εδαφών. Τι πιστεύετε για αυτό το είδος στρατηγικής;

Είναι κάτι το οποίο με έχει απασχολήσει. Μου φαίνεται ότι η ιστορία του καπιταλισμού σε σχέση με τη γη είναι η ιστορία της καταστροφής της κοινής ιδιοκτησίας. Σίγουρα γνωρίζετε την Magna Carta του 1215. Το 1217 θεσμοθετήθηκε η Magna Carta για το δάσος και με αυτήν η ιδέα ότι η γη ανήκει στον λαό και δεν είναι ιδιωτική ιδιοκτησία. Αυτή η συνθήκη εξακολουθεί να υπάρχει όπου οι άνθρωποι έχουν κοινοτική, δασική, γεωργική γη και ούτω καθεξής. Ο καπιταλισμός όμως είναι ολοκληρωτικά προσηλωμένος στην καταστροφή της κοινής ιδιοκτησίας, γι' αυτό και εγώ αντιμετωπίζω με απόλυτη συμπάθεια τη δημιουργία κοινής ιδιοκτησίας. Πριν πολύ καιρό έγραψα ένα βιβλίο που λέγεται Weapons of the weak[8]. Εκεί προσπάθησα να επισημάνω μια ολόκληρη σειρά μορφών πολιτικής δράσης που είχα σταχυολογήσει, οι οποίες είναι σχεδόν αδύνατον να τεθούν υπό έλεγχο. Αναλογίζομαι τους «καταληψίες», ανθρώπους οι οποίοι καταλαμβάνουν κτίρια χωρίς άδεια. Στις αγροτικές περιοχές, υπάρχουν δύο μορφές κινημάτων οι οποίες πρέπει να διαχωρίζονται μεταξύ τους. Ο ένας από αυτούς είναι η εισβολή σε δημόσια γη. Άνθρωποι εισβάλλουν στη γη, καρφώνουν τη σημαία τους και ανακηρύσσουν: «αυτή είναι η γη μας». Έπειτα, υπάρχουν οι καταληψίες που εισβάλλουν χωρίς να αυτοανακηρύσσονται· απλά μπαίνουν μέσα και συμπεριφέρονται σαν να ήταν η γη δική τους. Συχνά τους εκκενώνουν. Ας πούμε ότι τη Δευτέρα εκδιώχνονται αλλά την Τετάρτη επιστρέφουν. Την Πέμπτη εκδιώχνονται ξανά και επιστρέφουν πάλι την Παρασκευή. Υπάρχουν κινήματα στις Ηνωμένες Πολιτείες, πιθανότατα και στη Γαλλία, ανθρώπων σε αστικές περιοχές που καθοδηγούν ομάδες αστέγων οι οποίοι εισβάλουν σε εγκαταλελειμμένα κτίρια και μένουν εκεί μέχρι να τους απομακρύνουν και να βρουν ακολούθως ένα άλλο εγκαταλελειμμένο κτίριο. Αυτό που μου φαίνεται εμένα ενδιαφέρον είναι ότι όλο αυτό προσομοιάζει σε μια μορφή συλλογικής δράσης η οποία δεν έχει μια επίσημα οργανωμένη ηγεσία που θα μπορούσε να εξαγοραστεί, να δωροδοκηθεί ή να φυλακιστεί.

Και το ίδιο ισχύει για παράδειγμα με την αντίσταση στην στρατιωτική θητεία. Πρέπει να διακρίνουμε τη διαφορά ανάμεσα σε αυτό που μπορούμε να αποκαλέσουμε ανταρσία, στην οποία ενώ είσαι στο στρατό συλλαμβάνεις τους αξιωματικούς σου και προσπαθείς να διαλύσεις το στράτευμα, και στην αυτομόληση, όπου άτομα απλά εγκαταλείπουν το στράτευμα κατά μικρές ομάδες ή κατά μόνας. Έτσι, η κατάληψη και η αυτομόληση είναι μορφές κοινωνικών κινημάτων τα οποία είναι σχεδόν αδύνατο να τεθούν υπό έλεγχο και να καταστραφούν.

Ζείτε στις Ηνωμένες Πολιτείες όπου ο Donald Trump ξεδιπλώνει όλη τη χαζομάρα και την ηλιθιότητά του. Αυτή η βλακώδης φύση του Donald Trump με έκανε να σκεφτώ ένα απόσπασμα του Michel Foucault, από τις διαλέξεις του το 1975 με τίτλο «Οι μη κανονικοί», όπου έλεγε:

 «Το γρανάζι της γκροτέσκας εξουσίας, της φαύλης κυριαρχίας από το Νέρωνα ως τον Ηλιογάβαλο, βρισκόταν διαρκώς στην υπηρεσία της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. Το γκροτέσκο είναι μια από τις θεμελιώδεις μεθόδους της αυθαίρετης κυριαρχίας. (…) Το να περνάει η διοικητική μηχανή από έναν υπάλληλο ηλίθιο, ασήμαντο, μηδαμινό, με πιτυρίδα, γελοίο, ήταν ένα από τα θεμελιώδη χαρακτηριστικά των δυτικών γραφειοκρατιών. (...) Η εξουσία έδινε για τον εαυτό της την εικόνα ότι πήγαζε από κάποιον που ήταν μεταμφιεσμένος θεατρικά, από κάποιον σκιαγραφημένο σαν κλόουν.»

Ο Γάλλος φιλόσοφος Stéphane Legrand είπε ότι το γκροτέσκο του Trump δεν είναι αποτυχία, είναι σύμπτωμα. Δεν είναι σφάλμα, είναι ένα χαρακτηριστικό γνώρισμα. Η εξουσία είναι χυδαία, μας απωθεί και μας γοητεύει. Εσείς τι πιστεύετε σχετικά με το ότι η εξουσία είναι εγγενώς χυδαία;

Η εξουσία, αν είναι ανεξέλεγκτη και ολοκληρωτική, είναι πάντα χυδαία. Κατά την άποψή μου, το καλύτερο κείμενο που μπορεί να συλλάβει το «φαινόμενο Trump» δεν είναι μόνο εκείνο του Michel Foucault, αλλά και αυτό του Albert Camus στο έργο του Καλιγούλας. Σε αυτό το έργο ο Καλιγούλας είναι ο αληθινός «υπαρξιακός θεός», απεσταλμένος για να διδάξει στην ανθρωπότητα το μάθημα του Υπαρξισμού. Δηλαδή «το παράλογο» (και όχι το χυδαίο) και την απουσία οποιασδήποτε τάξης, σχεδίου, λογικής στις ανθρώπινες υποθέσεις. Ο Καλιγούλας με τη βία, την αυθαιρεσία, τα καπρίτσια και την καταστροφή του αναπαριστά τον θεό του υπαρξισμού, ώστε να μη λησμονηθεί από την ανθρωπότητα ότι στην ιστορία, παρά τα όσα ισχυρίζεται ο Χέγκελ[9],  δεν υπάρχει καμία λογική, ούτε νόημα.


[1] Υπονοείται το τελευταίο βιβλίο του Scott, Against the Grain: A Deep History of the Earliest Agrarian States, Yale University Press, 2017– ΣτΜ.

[2] Εδώ αναφέρεται στην γαλλική μετάφραση του βιβλίου The Art of Not Being Governed: An Anarchist History of Upland Southeast Asia, Yale University Press, 2011  – ΣτΜ.

[3] Τα «Tanner Lectures on Human Values» αποτελούν υψηλού κύρους διαλέξεις των ανθρωπιστικών επιστημών. Θεσμοθετήθηκαν από τον Αμερικάνο Obert Clark Tanner το 1978−ΣτΜ.

[4] Είναι ένα αριθμός που προτάθηκε από τον Βρετανό ανθρωπολόγο Ρόμπιν Ντάνμπαρ. Αφορά τον μέγιστο αριθμό των δυνατών σχέσεων που μπορεί να έχει ένα ανθρώπινο υποκείμενο και έχει προσδιοριστεί κατά προσέγγιση στις 150 – ΣτΜ.

[5] Δυτική και Νότια περιοχή της Γαλλίας αντίστοιχα – ΣτΜ.

[6]Αναρχικοί υποστηρικτές μιας ιδιαίτερης εκδοχής του θεσμού της αγοράς, ενάντια στον καπιταλισμό. Αυτοτοποθετούνται στα αριστερά του πολιτικού φάσματος. Δεν πρέπει να ταυτίζονται με τους λεγόμενους αναρχοκαπιταλιστές – ΣτΜ.

[7]Αναφορά στην έννοια legibility, που είναι κεντρική στο παλαιότερο, και πλέον γνωστό έργο του James C. Scott, Seeing Like a State: How Certain Schemes to Improve the Human Condition Have Failed, Yale University Press, 1999. Αναφέρεται στην ικανότητα των κρατικών θεσμών να καθιστούν ορατή με συγκεκριμένους τρόπους την πραγματικότητα και να παρεμβαίνουν αναλόγως διοικητικά –ΣτΜ.

[8] Weapons of the Weak: Everyday Forms of Peasant Resistance, Yale University Press, 1987.

[9] Στο σύστημα του Χέγκελ καθετί ορθολογικό είναι πραγματικό και καθετί πραγματικό είναι ορθολογικό. Δεν υπάρχει καθόλου (ή υπάρχει ελάχιστη) θέση για την ενδεχομενικότητα στο εγελιανό σύστημα –η ιστορία αποτελεί απλώς το ξεδίπλωμα μιας έννοιας.

Σχετικά με τον αρθρογράφο

kaboomzine

kaboomzine