Για ένα από τα πιο εντυπωσιακά έργα κόμικ με ελληνικό θέμα των τελευταίων ετών, δηλαδή το Εξάρχεια: Το πικρό νεράντζι μιλήσαμε με τον σχεδιαστή και συν-σεναριογράφο του Δημήτρη Μαστώρο, ο οποίος το έγραψε μαζί με τον Nicolas Wouters. Το βιβλίο των 200 σελίδων, αφού έκανε τον κύκλο του για ένα χρόνο στα γαλλόφωνα βιβλιοπωλεία μέσω του ιστορικού οίκου Futuropolis, μόλις κυκλοφόρησε και στα ελληνικά από τις εκδόσεις Χαραμάδα. Το βιβλίο εστιάζει σε θέματα που αγγίζουν την πλέον σύνθετη, περίπλοκη, πολυσυζητημένη και αμφιλεγόμενη γειτονιά της Αθήνας και είναι σχεδιασμένο (συγκεκριμένα, ζωγραφισμένο) περίτεχνα με ένα τρόπο που δεν έχουμε συνηθίσει στα κόμικ.
Έχει αναφερθεί ότι έζησες τα εφηβικά σου χρόνια στα Εξάρχεια. Σκέφτηκες ποτέ η ιστορία του βιβλίου να ξετυλιχθεί σε αυτήν την ηλικία από αυτά τα βιώματα;
Νομίζω ότι δεν μπορείς να εκφράσεις τόσο εύκολα ένα συνολικό βλέμμα πάνω σε ό,τι ζεις όταν είσαι μικρότερος από την ηλικία του ήρωα, που είναι 27 χρονών. Δεν μπορείς να το κάνεις τόσο ξεκάθαρα. Εγώ έζησα την εφηβεία μου στα Εξάρχεια και έκανα το βιβλίο στα 25 μου, γιατί όταν ζούσα εκεί δεν ένιωσα την ανάγκη να κάνω κάτι γι' αυτό. Τότε απλά ζούσα αυτά τα χρόνια. Μετά έφυγα για Βρυξέλλες ξανά –συμπτωματικά ήταν όταν άρχισε η κρίση, μετά έγιναν και τα Δεκεμβριανά. Από κει και πέρα στο εξωτερικό έβλεπα πολλά άρθρα και γενικά αφιερώματα για τα Εξάρχεια… κάτι μαλακίες. Οπότε όταν ήταν να κάνουμε το βιβλίο, είπαμε να δείξουμε μία ματιά που δεν θα ήταν παιδική αλλά μια ματιά της «επιστροφής». Αυτή η ιδέα ήταν και του Νικολά που κάναμε μαζί το βιβλίο – γιατί εγώ είχα κάνει κάποιες ιστορίες για τα Εξάρχεια αλλά τίποτα που να είναι τόσο ξεκάθαρα μια ενιαία ιστορία. Ήθελα να μαζέψω διάφορες μικρές ιστορίες μέσα στα Εξάρχεια και να τις δείξω σε ένα γαλλικό κοινό.
Όσο προχωρούσα το έργo δεν μπορούσα να αγνοήσω γενικά τι μπλέκεται με τα Εξάρχεια, τι συγκρούσεις υπάρχουν. Είπαμε να μην το κάνουμε ντοκιμαντέρ, όποτε μαζί με τον Νικολά είπαμε να κάνουμε αυτό το έργο που βλέπετε. Κάποια στιγμή σκεφτήκαμε μήπως βάλουμε ένα φλας μπακ μέσα στο βιβλίο, να εξηγεί την σχέση του πρωταγωνιστή με τον φίλο του ή το πώς έφυγε, αλλά το βρήκαμε πολύ κλισέ και το αφήσαμε. Ήταν πολλοί άλλοι χαρακτήρες που θέλαμε να παρουσιάσουμε. Όσον αφορά ένα παιδί στο βιβλίο, πρόσφυγα, δεν έχουμε καθόλου την ίδια ματιά και ήταν ένας συνδετικός κρίκος με τον ήρωα για να μπορεί να καταλάβει κανείς μερικά πράγματα για τη γειτονιά, γιατί ένα παιδί θα σου ανοιχτεί.
Αλλά η ιστορία είναι πράγματα που έχω ζήσει και στην εφηβεία μου ή που έχω ακούσει. Όπως είπα πιο πριν έπρεπε πρώτα να ζήσω εκεί σαν έφηβος και μετά να καταλάβω γιατί υπάρχουν αυτές οι συγκρούσεις και το πώς κινείται αυτή η γειτονιά. Το αρχικό θέμα αποφασίσαμε να είναι η «επιστροφή», κάτι από το οποίο στην πορεία όμως απομακρυνθήκαμε, γιατί συνδυάστηκαν οι ιστορίες άλλων χαρακτήρων.
Ποιες νομίζεις ότι είναι οι διαφορές του δικού σου έργου σε σχέση με άλλα βιβλία ή κόμικ για τα Εξάρχεια;
Eμείς θέλαμε να δείξουμε ότι μέσα στον πολιτικό αγώνα που συμβαίνει στα Εξάρχεια, και στον οποίο εστιάζουν άλλοι συγγραφείς, υπάρχει και η καθημερινότητα και ότι ίσως και αυτή η καθημερινότητα να είναι αγώνας κατά κάποιον τρόπο. Γιατί δεν αξίζει να αναφέρουμε τα Εξάρχεια μόνο για τα μεγάλα βράδια, τα μπάχαλα και γενικά οτιδήποτε extreme. Γι’ αυτό πήραμε και τη θέση να μη μιλήσουμε για τον Γρηγορόπουλο, όσο σημαντικό και αν είναι το περιστατικό και ήταν μέσα στην ύλη. Κάποια στιγμή σκεφτήκαμε να κάνουμε κάποιες αναφορές, αλλά θέλαμε αυτό το κόμικ να μείνει διαχρονικό. Να διαδραματίζεται περίπου εκείνη την περίοδο, αλλά να μπορούσε να γίνεται και τρία χρόνια πριν ή μετά. Έπρεπε να κρατήσουμε στα ελάχιστα τα συγκεκριμένα γεγονότα και ακόμα και αυτός που δεν ήξερε τίποτα να καταλάβει την ιστορία του βιβλίου. Εγώ όταν έγινε η δολοφονία του Γρηγορόπουλου ήμουν στις Βρυξέλλες και ήταν πολύ περίεργο να βλέπω τι γίνεται από εκεί. Επέστρεψα λίγο μετά, τέλος Δεκέμβρη. Θυμάμαι ότι είχα «πλακωθεί» και με πολύ κόσμο τότε γιατί ένιωθα πραγματικά πολύ περίεργα για το περιστατικό, αλλά όταν έγινε το βιβλίο δεν ήταν αυτό το θέμα. Υπάρχουν και οι εγχώριες απόψεις, όπως το «άβατο των Εξαρχείων». Ή, αυτό που άκουσα όταν μίλησα με έναν ηλικιωμένο σε ένα τρένο από την Θεσσαλονική: «στο Εξαρχιστάν θα πας;». Και ακόμα και αν μένεις στη Φιλοθέη και ακούς μόνο τις ειδήσεις θα έχεις μία διαστρεβλωμένη άποψη για την περιοχή. Αυτό είναι το ένα άκρο.
Αλλά υπάρχει και το άλλο άκρο –που για μένα είναι πιο ξένο συναίσθημα–, δηλαδή το να παρουσιάσεις τη γειτονιά σαν μία αναρχική ουτοπία που μάχεται συνέχεια, που έχει ένα καίριο λόγο. Ούτε αυτό είναι αλήθεια. Έχω γνωρίσει παιδιά με άλλες αναρχικές φιλοσοφίες που πάνε στην γειτονιά και είναι πολύ διαφορετικά απ' ό,τι περίμεναν. Όχι ότι δεν γίνονται σημαντικά πράγματα από άποψη συλλογικότητας και αναρχίας. Όμως ήθελα να δείξω ότι η πραγματικότητα είναι κάτι ανάμεσα στα δύο και είναι πολύ μυστήριο και ότι κάποια στιγμή θα ενθουσιαστείς, σε μία άλλη φάση θα απογοητευτείς. Κάπου εκεί ανάμεσα βρίσκεται ίσως η πραγματικότητα.
Μπορείς να μας πεις λίγα πράγματα για τις καθαρά καλλιτεχνικές διαδικασίες που ακολούθησες; Την εξαιρετικά λεπτομερή δουλειά με το μελάνι και την αναγνωσιμότητα κάθε γωνιάς της γειτονιάς;
Aυτή η λεπτομέρεια που λες υπάρχει τουλάχιστον στην αρχή του βιβλίου, γιατί όταν ξεκίνησα να κάνω αυτό το κόμικ δεν είχα κάνει ποτέ μία τόσο μεγάλη ιστορία, είχα κάνει το πολύ δέκα σελίδες. Αποφάσισα να το κάνω με όση λεπτομέρεια μπορούσα, παρόλο που ήξερα ότι η τεχνική είναι δύσκολη και χρονοβόρα. Το έκανα γιατί μου άρεσε το στυλ και πίστευα ότι άμα το πετύχαινα θα ήταν κάτι σημαντικό. Το κάθε στριπ –γιατί κάθε σελίδα έχει 3 στριπ (λωρίδες), που τις έκοβα και τις κολλούσα στο χαρτί– έμοιαζε με μικρούς πίνακες. Οι φούσκες αργότερα μπήκαν στον υπολογιστή. Παρόλο που μοιάζει πως είναι δουλειά με μελάνι και νερό, είναι μία ειδική σκόνη που διαλύεται στο νερό και μπορείς να κάνεις με αυτήν διάφορες αποχρώσεις. Είναι ένα υλικό που μπορείς να το ξαναεπεξεργαστείς και επιτρέπει ορισμένα λάθη σε σχέση με το μελάνι. Στην αρχή ένιωσα ότι δεν πετύχαινα το αποτέλεσμα που ήθελα, δεν έβγαζε το φως της Αθήνας, τα «κοντράστ» που ήθελα. Όσο προχωράει το βιβλίο, αλλάζει και το στυλ του σχεδίου, με ολοένα και λιγότερο νερό και ολοένα και λιγότερη λεπτομέρεια, για τη δημιουργία ατμόσφαιρας. Πρόσεξα ότι οι πρώτες σελίδες που είχα φτιάξει στην αρχή των 3 χρόνων της δημιουργίας του έργου, μπέρδευαν κάπως το μάτι, οπότε το σχέδιο στην πορεία έγινε πιο ουσιαστικό κατά την γνώμη μου. Ως προς τις αναφορές, είχα φωτογραφίες που τις ακολουθούσα πιστά, γιατί ένιωθα πως είχα το χρέος να απεικονίζεται ο τάδε ο δρόμος, η τάδε πόρτα ή το τάδε στέκι.
Αυτό είναι εν μέρει και η παράδοση του γαλλο-βελγικού κόμικ. Να υπάρχει μεγάλη έρευνα πίσω από το έργο και να υπάρχουν πολλές αναφορές στην πραγματικότητα. Πάντως ακόμα κι εγώ νιώθω ότι υπάρχουν ορισμένα όρια με βάση τα οποία μπορώ να μιλήσω για τα Εξάρχεια. Πάω να βγάλω μία άποψη για την περιοχή, ενώ υπάρχουν τόσες. Είχα χρέος να προσπαθήσω να κάνω σωστά ό,τι ήταν να κάνω. Για παράδειγμα, ο Νικολά, με τον οποίο γράψαμε μαζί το σενάριο, είχε κάποιες ιδέες που μπορεί να ήταν καλές σεναριακά, αλλά ήταν πολύ απίθανο να συμβούν στα Εξάρχεια ή στην Αθήνα και κόπηκαν ή άλλαξαν.
Ποιες είναι οι επιρροές σου στα κόμικ και γενικότερα στην τέχνη;
Γεννήθηκα και μεγάλωσα μέχρι τα 12 στο Βέλγιο, όποτε μεγάλωσα με τους κλασικούς τίτλους: Τεν τεν, Αστερίξ, Λούκυ Λουκ. Αργότερα, όταν ήρθα στην Ελλάδα άρχισα να διαβάζω το περιοδικό Βαβέλ και πήγαινα και στο φεστιβάλ κόμικ της. Εκεί ανακάλυψα μία άλλη κουλτούρα, με πιο πολλά ιταλικά κόμικ όπως αυτά του Andrea Pazienza, ενός καλλιτέχνη της πιο πανκ και τρανς σκηνής, που δεν μεταφραζόταν καν στο Βέλγιο ή στα Γαλλικά. Από τα ελληνικά κόμικ μου αρέσει πολύ ο Λέανδρος και πολλοί καλλιτέχνες από το περιοδικό 9. Αλλά μου αρέσουν πολύ και καλλιτέχνες από τη Θεσσαλονίκη όπως ο Τσούκης, ο οποίος πειραματίζεται αλλά έχει και μία πολύ ωραία ευαισθησία. Αλλά και η γνώση των Γαλλικών με βοήθησε να έχω πιο ανοιχτούς ορίζοντες, είχα πρόσβαση σε πιο πολλά τεύχη της σειράς Corto Maltese. Μου αρέσει επίσης ο καλλιτέχνης Gipi. Πολλοί με έχουν ρωτήσει βλέποντας τα σχέδιό μου αν έχω επηρεαστεί από τον Alberto Breccia ή τον José Muñoz, που ανήκουν σε μία αργεντίνικη σχολή. Το στυλ αυτής της σχολής παριστά τους ανθρώπους σαν τερατουργήματα και οι ιστορίες τους έχουν να κάνουν πολύ με την αίσθηση της δικτατορίας που υπήρχε τη δεκαετία του ’70 και ’80, οπότε τα κόμικ τους είναι αρκετά «βασανισμένα».
Όσον αφορά άλλες επιρροές, όπως το σινεμά, είχα πάθει πλάκα με την ταινία Oldboy και την αισθητική του. Επίσης ο Antonioni, με τις αργές ταινίες του, σε βάζει μέσα σε ένα ιδιαίτερο κόσμο. O χρόνος στο σενάριο ή σε ένα διάλογο κατά τον οποίο δεν λες τίποτα είναι εξίσου σημαντικός, από κει βγαίνει η ατμόσφαιρα, από κει βγαίνει και το ζουμί, από τις μικρές στιγμές της καθημερινότητας. Ίσως μου αρέσει να μην έχει μία συνεχή δράση το κόμικ και να μπορείς να εκφράσεις κάποια πράγματα από το τίποτα.
Αλλά πρέπει να πω ότι πολλές επιρροές είναι αυθόρμητες και δεν μπορώ να τις αναγνωρίσω με λεπτομέρεια. Φτιάχνεις και πλάθεις το έργο σου και αντλείς από τις εμπειρίες σου.
Έχεις ζήσει και στην Ελλάδα και στο Βέλγιο. Πώς βλέπεις τη διαφορά αντιμετώπισης που έχουν τα κόμικ στις δύο χώρες/ κουλτούρες;
Προφανώς το Βέλγιο έχει μεγαλύτερη ιστορία, παράδοση και ευκαιρίες για τους καλλιτέχνες. Εγώ προσωπικά πήγα σε μία σχολή καλών τεχνών εδώ στις Βρυξέλλες με κατεύθυνση την εικονογράφηση, αλλά είδα ότι δεν μου ταίριαζε και αποφάσισα να πάω σε μία σχολή, επίσης εδώ, που διαθέτει μία κατεύθυνση που εξειδικεύεται στο κόμικ, τη Saint-Luc. Μάλιστα ένας από τους καθηγητές της κέρδισε το «Μεγάλο Βραβείο» στο διεθνές φεστιβάλ κόμικ της Ανγκουλέμ. Οπότε από την στιγμή που υπάρχει και πιο πολλή παράδοση, υπάρχει και πιο πολύ «πανηγύρι». Θα πας σε ένα βιβλιοπωλείο και θα έχει χίλια διαφορετικά κόμικ. Επίσης μπορείς να βρεις τα πάντα όσον αφορά τα φεστιβάλ. Υπάρχουν αυτά τα τεράστια φεστιβάλ με τους «φουσκωτούς» ήρωες κόμικ σε παρέλαση, που γίνονται κατεξοχήν για να πουλήσουν, αλλά υπάρχουν και άλλα που σέβονται το μέσο.
Αλλά ακόμα και στο Βέλγιο δεν έχω δει ένα φεστιβάλ που να είναι τόσο καλό όσο αυτό της Βαβέλ στην Ελλάδα. Ήταν ένα εξαιρετικά επιμελημένο φεστιβάλ με πάρα πολύ καλή οργάνωση και οι εκθέσεις και η σύσταση των καλεσμένων καλλιτεχνών γίνονταν με πολύ μεράκι. Αλλά το να παρακολουθείς τη σκηνή των κόμικ στο Βέλγιο έχει διπλή όψη. Ακριβώς γιατί είναι πιο διαδεδομένο και υπάρχουν τόσοι τίτλοι πρέπει να ψάξεις πολύ για να βρεις κάτι καλό.
Όμως, όπως είπα ήδη, υπάρχουν και πιο πολλές ευκαιρίες για τους καλλιτέχνες απ' ό,τι στην Ελλάδα. Για παράδειγμα, το γεγονός ότι πήραμε χρήματα από τη βελγική οργάνωση που προωθεί τη γαλλόφωνη κουλτούρα για τη δημιουργία του βιβλίου όταν τους παραδώσαμε την ιδέα, είναι κάτι το εντελώς ξένο για τα ελληνικά δεδομένα. Και πρόκειται για χρήματα τα οποία θα παίρναμε έτσι και αλλιώς, ακόμα και αν δεν καταφέρναμε να ολοκληρώσουμε το έργο. Εντάξει, εδώ έχουν και δίνουν. Αλλά και στην Ελλάδα φαίνεται πως τα πράγματα βελτιώνονται κάπως, ένα πολύ καινούργιο παράδειγμα είναι το περιοδικό Μπλε Κομήτης καθώς και όλα αυτά τα βιβλία- κόμικ που κυκλοφορούν όλο και περισσότερο.
Τι ήξερε ο περίγυρός σου εκτός (ή και εντός) Ελλάδας για τα Εξάρχεια πριν διαβάσει το βιβλίο και τι πιστεύεις ότι άλλαξε όταν το διάβασαν;
Εντός Ελλάδας, δεν νομίζω ότι αυτό το βιβλίο θα μπορούσε να κάνει μία διαφορά στον περίγυρο μου. Εκτός… μπορεί να ήταν ευκαιρία για κάποιους, να βολτάρουν, να ανακαλύψουν κάπως μία ατμόσφαιρα ή απλοποιημένα μερικά θέματα που μπορεί να απασχολούν τη γειτονιά. Λέω απλοποιημένα γιατί, θέλοντας μία απόμακρη ματιά και εστιάζοντας την προσοχή μας σε πρόσωπα και όχι σε γεγονότα συγκεκριμένα, δεν αναλύσαμε σε βάθος μερικούς μεγάλους άξονες που βάλαμε στο βιβλίο. Αντιθέτως, θέλαμε να δείξουμε τον προβληματισμό όταν μένεις στην επιφάνεια, χωρίς να γνωρίζεις ούτε να ελέγχεις τις επιπτώσεις. Ο πρωταγωνιστής έμαθε ίσως λίγα πράγματα για τα συγκεκριμένα «τοπία», όπως και ο κάθε αναγνώστης. Αυτά τα τοπία κάποτε μπορεί να τα βρει ο αναγνώστης και να τα κάνει δικά του.
Το βιβλίο απ' όσο γνωρίζουμε δημιουργήθηκε μέσα σε 3 χρόνια. Μέσα αυτό το διάστημα πολλά άλλαξαν στην Ελλάδα. Αναγκαστήκατε να αλλάξετε ενίοτε το σενάριο για να ανταποκρίνεται περισσότερο στην επικαιρότητα;
Ο στόχος αυτός ήταν, η διαχρονικότητα: αυτό το βιβλίο να είναι οποιοδήποτε καλοκαίρι. Όταν ξεκινήσαμε το βιβλίο δεν υπήρχε όμως αυτή η τόσο μεγάλη κρίση, οικονομική ή προσφυγική. Αλλά μέσα σε τρία χρόνια φυσικά αλλάζουμε και εμείς οι ίδιοι, κάποια καρέ, κάποιοι διάλογοι άλλαξαν. Αλλά κρατήσαμε τα βασικά στοιχεία, το «Πάρκο», την πρέζα, την αστυνομία, τα μπάχαλα. Όμως το προσφυγικό πραγματικά μας επηρέασε και αποφασίσαμε να μείνουμε λίγο παραπάνω σε αυτό.
Eτοιμάζεις κάποια καινούργια δουλειά, τι έχουμε να περιμένουμε από τον Δημήτρη Μαστώρο;
Έχω μιλήσει ήδη με παιδιά που τρέχουν τον Μπλε Κομήτη στην Ελλάδα και έχει κανονιστεί να κάνω κάποιες σελίδες γι’ αυτούς. Ετοιμάζω ένα κόμικ αυτή τη στιγμή που θα είναι ασπρόμαυρο. Θέλω να δείξω κάποια πράγματα μέσα από τα μάτια του πρωταγωνιστή, ενός μικρού παιδιού που ζει σε μία πόλη η οποία έχει δικτατορία – είναι φυσικά επηρεασμένο από τη δικτατορία στην Ελλάδα. Το παιδάκι προσπαθεί να βρει στοιχεία για τον παππού του, που έχει εξαφανιστεί, και καταλαβαίνει στην πορεία ότι είναι στην εξορία. Μέσα από την αφήγηση προσπαθώ να εξερευνήσω το κατά πόσο ένα μικρό παιδί μπορεί να καταλάβει ότι ζει σε μία πόλη που είναι σε κατάσταση πολιορκίας. Θέλω να δείξω επίσης το πώς μία δικτατορία μπορεί να είναι σιωπηλή και να μην έχει καθαρά δυστοπικά στοιχεία. Κάτι τέτοιο νιώθω όταν γυρνάω πολλές φορές στην Αθήνα, φαίνεται σε μερικά σημεία η ζωή να σβήνει ενώ πράγματι δεν υπάρχουν βομβαρδισμοί, δεν υπάρχει κάποια περίπολος. Οπότε άμα θα μπορούσα να περάσω αυτό το συναίσθημα θα ένιωθα πως θα πετύχαινα τον στόχο μου.
Ποιες είναι οι αγαπημένες σου προσωπικές γωνιές στα Εξάρχεια;
Νομίζω ότι πάντα σε αυτή την ερώτηση θα απαντούσα τον λόφο του Στρέφη, γιατί εκεί πήγαινα και έπαιζα μπάλα μικρός, και για τις γιορτές, μπύρες με φίλους κ.λπ. Πήγαινα συχνά και δούλευα όταν έκανα προσχέδια του κόμικ στο Cusco στην Κωλέττη. Eπίσης μου αρέσει το Rezin, οπού πήγαινα συχνά και έπαιζα σκάκι με τον γέρο που το έχει.
Πιστεύεις ότι σαν απάντηση θα υπάρξει βιβλίο κόμικ «Κολωνάκι»;
Προφανώς γέλασα με την ερώτηση. Ας ελπίσουμε να γίνει για να γελάσουμε.
*Τη συνέντευξη για το Kaboom πήρε ο Γιώργος Τσαρδανίδης*
Το κόμικ Εξάρχεια: Το Πικρό Νεράντζι διατίθεται στα εξής κομιξάδικα: Comicon-shop (Σόλωνος 128), Comic-strip (Σόλωνος 125), Solaris (Μπόταση 6), Bibliotheque (Θεμιστοκλέους 76), καθώς και σε επιλεγμένα βιβλιοπωλεία.
