Η πολύ ενδιαφέρουσα δουλειά του Σωτήρη Σιαμανδούρα με τον τίτλο Νικολό Μακιαβέλι: Αμηχανία και Μηχανική - Ελευθερία και πολιτικός χρόνος στα θεμέλια της νεωτερικότητας κυκλοφόρησε τον Απρίλιο του 2015 από τις εκδόσεις Εξάρχεια. Είναι μια πρωτότυπη και διεισδυτική απόπειρα ανάγνωσης του έργου του Μακιαβέλι, του στοχαστή που, όπως σημειώνει ο Γιώργος Φαράκλας στον πρόλογο του βιβλίου , "είναι ο άνθρωπος που μας έφερε τα κακά μαντάτα για την πολιτική". Ταυτόχρονα, το βιβλίο συνιστά μια πειστική προτροπή για τον αναγνώστη να επιστρέψει στο έργο του πολίτη της Φλωρεντίας, για να βρει εκεί μέσα εργαλεία και έννοιες που θα του επιτρέψουν να στοχαστεί και τη σημερινή πολιτική πραγματικότητα.
Ας μιλήσουμε πρώτα απ' όλα για τον όμορφο τίτλο του βιβλίου σου: Νικολό Μακιαβέλι: αμηχανία και μηχανική. Θες να μας εξηγήσεις γιατί τον διάλεξες;
Πέρα από την αισθητική, που είναι πράγματι σημαντική παράμετρος, ο τίτλος επιχειρεί να αναδείξει βασικές θέσεις του βιβλίου, όχι μόνο για τον Μακιαβέλι αλλά για το πολιτικό συνολικότερα και για την εμπειρία του 20ου αιώνα ειδικότερα. Δεν πρόκειται άλλωστε για βιβλίο ιστορίας, με τη συνηθισμένη τουλάχιστον έννοια, αλλά για βιβλίο πολιτικής θεωρίας, που επιστρέφει στον Μακιαβέλι όχι για να τον «αποκαταστήσει» αλλά για να επιτρέψει μια διαφορετική ανάγνωση του παρόντος και τη διάνοιξη νέων δρόμων για το μέλλον. Λόγω της θέσης του Μακιαβέλι στην Ιστορία, τα ερωτήματα που θέτουμε σε αυτόν τίθενται ταυτόχρονα σχεδόν στο σύνολο των πολιτικών στοχαστών που ακολουθούν, όχι με την αυστηρά χρονική έννοια αλλά με την πλουσιότερη έννοια της γενεαλογίας. Ενώ λοιπόν είναι ήδη γνωστή και διαδεδομένη η κριτική στον ντετερμινισμό, αποκτά διαφορετική βαρύτητα όταν την εντοπίζουμε στα θεμέλια της νεωτερικής πολιτικής σκέψης, διότι εγκαθίσταται μέσα μας η βάσιμη υποψία ότι δεν αποτελεί το όριο μιας μόνο σχολής στοχαστών αλλά το υπόβαθρο με το οποίο αναμετράται ή πάνω στο οποίο ορθώνεται ολόκληρη ή σχεδόν η νεώτερη και σύγχρονη πολιτική σκέψη. Στη δύναμη αυτή της Ιστορίας που είναι αντίστοιχη των άστρων και των αγγέλων, στη δύναμη αυτή που υπερβαίνει τον Άνθρωπο, οφείλεται η Αμηχανία. Η απάντηση του Μακιαβελι στην Αμηχανία είναι μια βολονταριστική Μηχανική, η οποία λειτουργεί συμπληρωματικά της Αμηχανίας ως η μόνη διέξοδος για το πράττειν μέσα σε ένα κατά τα λοιπά ντετερμινιστικό σύμπαν, έχει όμως τις απονεκρωτικές συνέπειες κάθε Μηχανικής, όπως αυτές αποτυπώνονται ήδη στο έργο του Φλωρεντίνου, πολύ πριν τα πολιτικά εγκλήματα του 20ου αιώνα. Στο βιβλίο βρίσκουμε φυσικά και άλλες σημαντικότατες πολιτικά και θεωρητικά θέσεις, ωστόσο, η θέση αυτή είναι σημαντική και για έναν επιπλέον λόγο: μας επιτρέπει μια ενιαία ανάγνωση του μακιαβελικού έργου, κάτι που σπάνια έχει επιχειρηθεί.
Με αναφορά στις Διατριβές ισχυρίζεσαι ότι ο Μακιαβέλι θεμελιώνει την ελευθερία όχι στον Λόγο, αλλά στην επιθυμία του λαού. Αυτή η θέση μάς φαίνεται κεφαλαιώδης. Θες να μας αναπτύξεις εν συντομία τη σημασία της;
Στις Διατριβές τουλάχιστον, θεμέλιο της ελευθερίας είναι η λαϊκή επιθυμία. Βεβαίως, η πατρότητα αυτής της ανάγνωσης ανήκει στον Κλοντ Λεφόρ, που να σημειώσουμε ότι υπήρξε συνεργάτης του Σοσιαλισμός ή Βαρβαρότητα, φίλος και συνομιλητής του Κορνήλιου Καστοριάδη, παρά τις ουσιαστικές τους διαφωνίες. Εγώ απλώς την ανασύρω, επιχειρώ να της δώσω βάθος και στερεότερα θεμέλια αλλά και προεκτάσεις. Οι συνέπειες για την ερμηνεία είναι φυσικά καταλυτικές και επεκτείνονται σε όλα τα επίπεδα. Έχουμε να κάνουμε με μια αγωνιστική –πολύ πριν τη Μουφ-, ζωντανή και δυναμική αντίληψη για την πολιτική, με μια περισσότερο πολιτική και λιγότερο φιλοσοφική αντίληψη τελικά, που αναγνωρίζει θεμελιακά τον πλουραλισμό, το αμφίβολο, την αστάθεια, που επιτρέπει ή εδράζεται σε μια προεπιστημονική κοινωνιολογία αντί για ανθρωπολογία, που ανοίγει τον δρόμο για τη σκέψη με όρους ηγεμονίας και όχι απλώς αυθαίρετης κυριαρχίας, που μετατοπίζει τελικά το πολιτικό από τον ουρανό στη γη και του δίνει δικούς του νόμους, μια δική του σφαίρα. Όλα αυτά δεν θα μπορούσαν να συμβούν χωρίς τον καταλυτικό ρόλο της επιθυμίας, η οποία, σε αντίθεση με τον Λόγο, είναι ανθρώπινη, εντελώς ανθρώπινη, και όχι μια δύναμη που διέπει το σύμπαν στο σύνολό του, εσωτερική και όχι εξωτερική, απρόβλεπτη, θερμή, πολιτική. Επιπλέον, μέσα από τον καταλυτικό ρόλο της ασταθούς λαϊκής επιθυμίας εισάγεται στο έργο του Μακιαβέλι ο ασταθής Καιρός, που βρίσκεται σε διαρκή αντίθεση με την επιδίωξη της Πολιτείας για διάρκεια στον Χρόνο. Η αντίθεση αυτή είναι, όπως γνωρίζετε, κεντρική για την ανάπτυξη του βιβλίου.
Υπάρχουν επίσης στο βιβλίο σου αναφορές σε διαφορετικά είδη ελευθερίας. Μπορείς να μας μιλήσεις λίγο για το καθένα;
Η βασική διάκριση που χρησιμοποιώ είναι μεταξύ της λεγόμενης θετικής και της λεγόμενης αρνητικής ελευθερίας, όπως τη συστηματοποιεί ο Μπερλίν. Με δυο λόγια θα λέγαμε ότι η θετική ελευθερία απαντάει στο ερώτημα «ποιος αποφασίζει» ενώ η αρνητική ελευθερία απαντά στο ερώτημα των νόμιμων ορίων της όποιας εξουσίας, ανεξάρτητα από το υποκείμενο που την ασκεί.
Εισάγεις την πολύ ενδιαφέρουσα διάκριση μεταξύ Χρόνου και Καιρού, ενώ η ενασχόλησή σου με το ζήτημα του πολιτικού χρόνου φαίνεται ήδη από τον υπότιτλο του βιβλίου.
Όπως είπα και νωρίτερα, τη διάκριση αυτή τη βρίσκουμε στο ίδιο το έργο του Μακιαβέλι. Χωρίς την αντίθεση αυτή είναι δύσκολη η ενιαία ανάγνωση του έργου του και θα παρέμεναν σκοτεινές και δυσερμήνευτες πολλές επιλογές του. Δεν είμαι εγώ δηλαδή αυτός που εισάγει τη διάκριση, ο Μακιαβέλι είναι εκείνος που έρχεται να αναδείξει τη σημασία της ευ-καιρίας για την πολιτική δίπλα σε ένα αρχαίο κριτήριο του καλού πολιτεύματος, τη διάρκεια, κριτήριο το οποίο ανασύρει από τον Πολύβιο. Έτσι, ο ίδιος ο Μακιαβέλι είναι αυτός που μας θέτει το ζήτημα του πολιτικού χρόνου, της Ιστορίας, της Αμηχανίας και της Μηχανικής.
Δεν ξέρουμε κατά πόσον υπάρχει κάποια σχέση, αλλά μας ήρθε στο μυαλό και το πρόσφατο βιβλίο του Αλέξανδρου Σχισμένου, με τον οποίο συνεργάζεστε, και του Νίκου Ιωάννου, οι οποίοι επιχείρησαν μια σύνδεση της δημοκρατίας με την έννοια του δημόσιου χρόνου.
Με τον Αλέξανδρο γνωριζόμαστε από φοιτητές και έχουμε ακολουθήσει κοινή πολιτική και θεωρητική πορεία για μεγάλο κομμάτι της διαδρομής. Γνωρίζει πολύ καλά τη δουλειά μου αυτή, στην οποία είχε πρόσβαση πριν την έκδοση και στην οποία παραπέμπει άμεσα. Πάνω απ΄ όλα όμως, έχουμε συνεργαστεί και έχουμε συνομιλήσει πάρα πολύ, ιδιαίτερα τον τελευταίο ενάμιση χρόνο στο πλαίσιο της ραδιοφωνικής εκπομπής «Η θεωρία παίρνει θέση». Παρά τις ουσιαστικές διαφωνίες μας, μοιραζόμαστε την αφετηρία αλλά και το πρόταγμα της κοινωνικής απελευθέρωσης. Τώρα, στον βαθμό που η αυθαίρετη κυριαρχία θεμελιώνεται σε μια χρονική μεταφυσική, θεολογικής μάλιστα προέλευσης, όπως σημειώνει εύστοχα ο Αγκάμπεν, η σύλληψη μιας ανταγωνιστικής οργάνωσης της κοινωνίας προϋποθέτει και μια διαφορετική στάση απέναντι στο ζήτημα του πολιτικού χρόνου, ως προϋπόθεση για μια ριζικά διαφορετική στάση απέναντι στο ζήτημα της οργάνωσης της πολιτικής και κοινωνικής ζωής. Με δεδομένα αυτά, το ζήτημα του πολιτικού χρόνου αποτελεί κόμβο για κάθε στοχαστή που εργάζεται για την κοινωνική απελευθέρωση και μοιραία θα το συζητούσαν κάποια στιγμή και ο Αλέξανδρος και ο Νίκος.
Ο Μακιαβέλι είναι κλασσικός, ως κλασσικός είναι πάντα επίκαιρος, μπορεί και πρέπει να διαβαστεί από όλους και βρίσκεται στο επίκεντρο κάθε πολεμικής και κάθε ουσιαστικής συζήτησης που άπτεται των εννοιών που σκιαγραφεί στο έργο του. Σήμερα για παράδειγμα, υπάρχει μια συζήτηση γύρω από τις έννοιες της ηγεμονίας, του λαϊκισμού, της αντι-ηγεμονίας κλπ. Αυτή η συζήτηση, που μας αφορά άμεσα, που αφορά τον ΣΥΡΙΖΑ, το Ποδέμος, τη Λατινική Αμερική κλπ, γίνεται αναγκαία με το ένα μάτι στον Μακιαβέλι, είτε το γνωρίζουμε είτε όχι.
Ανάπτυξέ μας, όσο γίνεται μέσα στο πλαίσιο μιας συνέντευξης, τη δικιά σου αντίληψη.
Θα σας πάω κατευθείαν στο συμπέρασμα, γιατί νομίζω ότι δεν γίνεται διαφορετικά, και θα αφήσω τον αναγνώστη να κρίνει μόνος του τη διαδρομή. Διαφαίνεται, ήδη από την ανάγνωση του έργου του Φλωρεντίνου, ότι μια καιρολογική πολιτική, μια πολιτική με άξονα τον Καιρό αντί για τον Χρόνο, όπως προτείνει ο Αγκάμπεν, θα ήταν εξίσου προβληματική με την πολιτική που ασκείται με άξονα τον Χρόνο. Και οι δύο αφετηρίες χρησιμεύουν εξίσου για τη θεμελίωση της αυθαίρετης κυριαρχίας. Το ζήτημα λοιπόν, δεν είναι να στρέψουμε τον Καιρό ενάντια στον Χρόνο αλλά να αναγνωρίσουμε τις εμπειρίες, τις εξίσου νόμιμες επιθυμίες, που βρίσκονται πίσω και από την έμφαση που αποδίδεται στη στιγμή αλλά και από την έμφαση που αποδίδεται στη διάρκεια. Σας παραπέμπω εδώ στο ιστορικό ανέκδοτο με την Έμα Γκόλντμαν που σχολιάζω στο βιβλίο. Το ζήτημα είναι μάλλον να ξαναστήσουμε τον πολιτικό χρόνο στα πόδια του, να αναγνωρίσουμε δηλαδή τα συγκεκριμένα πολιτικά ερωτήματα που τίθενται κάθε φορά που τίθεται το ζήτημα του πολιτικού χρόνου. Ο πολιτικός χρόνος θέτει το ζήτημα της πολιτικής ελευθερίας, το ερώτημα της θετικής και αρνητικής ελευθερίας, που είναι και οι δύο εξίσου νόμιμες. Αν θέλουμε να αποφύγουμε τις πολιτικές τραγωδίες, θα πρέπει να αποφύγουμε να στρέψουμε το ένα είδος χρόνου ενάντια στο άλλο, ακριβώς όπως οφείλουμε να αποφεύγουμε να στρέφουμε το ένα είδος ελευθερίας ενάντια στο άλλο. Με τον τρόπο αυτό, δεν μπορούμε να αποφύγουμε τις συγκρούσεις που έχουν πραγματική βάση, τις συγκρούσεις που οφείλονται ας πούμε σε διαφορετικές απαντήσεις στο ερώτημα «ποιος αποφασίζει» και «σε ποιο χρονικό πλαίσιο». Μπορούμε όμως να αποφύγουμε τουλάχιστον τη σύγκρουση ανάμεσα σε αυτούς που βάζουν το ζήτημα της πηγής της εξουσίας και σε όσους θέτουν το ζήτημα των ορίων της. Μπορούμε να αποφύγουμε τη σύγκρουση ανάμεσα στον εργάτη που ζητάει λίγη ελευθερία εδώ και τώρα και στην Έμα Γκόλντμαν που θέλει να τα αλλάξει όλα αύριο, μπορούμε να βρούμε ένα σημείο συνάντησης ανάμεσα στη μεταρρύθμιση και στην επανάσταση, να δούμε με άλλο μάτι και να ανασυνθέσουμε ιστορικές πολιτικές παραδόσεις που χωρίστηκαν στο παρελθόν αλλά θα μπορούσαν να ξανασυναντηθούν σήμερα.
Δημοκρατικός, ολιγαρχικός, καταπιεστικός και κυνικός είναι μερικοί μόνο από τους χαρακτηρισμούς που έχουν αποδοθεί στον στοχαστή με τον οποίο ασχολήθηκες. Πώς τον είδαν οι σύγχρονοί του και τι έκανε τους Γάλλους επαναστάτες να τον θεωρούν ως θεωρητικό της δημοκρατίας;
Το ζήτημα της πρόσληψης της σκέψης του Μακιαβέλι δεν είναι αδιάφορο αλλά μπορεί να είναι και παραπλανητικό. Αρκεί να δούμε πόσο αντιφατικές μεταξύ τους είναι οι ποικίλες ερμηνείες ανά τους αιώνες. Από τους σύγχρονους του Μακιαβέλι, αποκαλυπτικότερη είναι ίσως η ανάγνωση που του επιφυλάσσει ο φίλος του Γκουϊτσαρντίνι, που αμέσως αντιλαμβάνεται τον ανατρεπτικό χαρακτήρα μιας πολιτικής σκέψης που δεν βασίζεται στην ομόνοια αλλά στη διχόνοια και που, μέσα από μια προεπιστημονική κοινωνιολογία, έρχεται να παραδώσει τη φύλαξη της ελευθερίας στον λαό, αποδίδοντας αντιθέτως στους «μεγάλους» μια φυσική τάση να καταπιέζουν και να εκμεταλλεύονται χωρίς όρια. Οι Διατριβές είναι δημοκρατικό βιβλίο. Αυτό το είδαν οι νεορωμαίοι συγγραφείς, όπως δείχνει λεπτομερειακά ο Σκίνερ, και αποτέλεσε αναφορά της ρεπουμπλικανικής και στη συνέχεια και της φιλελεύθερης σκέψης στα πρώτα της βήματα. Δεν υπάρχει τίποτε το παράξενο στην αναγνώριση που βρίσκει ο Μακιαβέλι από έναν Ρουσσώ. Παράδοξο θα ήταν το αντίθετο.
Δεν υπάρχει λοιπόν στον Μακιαβέλι ούτε ταύτιση αλλά ούτε και πλήρης αποσύνδεση μέσου και σκοπού. Εντοπίζουμε βεβαίως στη σκέψη του έναν πραγματισμό που τίθεται στην υπηρεσία μεγαλύτερων ιδανικών αλλά ο ίδιος αυτός πραγματισμός καθιστά απαγορευτική την πλήρη αποσύνδεση μέσου και σκοπού. Η πραγματική βάση της παρανόησης βρίσκεται μάλλον στο γεγονός ότι ο Μακιαβέλι απορρίπτει τη χριστιανική ηθική και σκιαγραφεί μια πολιτική ηθική με δικούς της, ξεχωριστούς κανόνες
Σε ένα σημείο της εισαγωγής αναφέρεις πως "οι δημοκρατίες δεν κινδυνεύουν από βίαιες ακραίες ομάδες λίγων ατόμων αλλά από την αδιαφορία της πλειοψηφίας των πολιτών για την πολιτική". Πώς πιστεύεις ότι το έργο του Μακιαβέλι μπορεί να οξύνει την κρίση των πολιτικά σκεπτόμενων και ενεργών ανθρώπων σήμερα;
Η ακριβής φράση είναι ότι «Ο κίνδυνος για τις δημοκρατικές αξίες δεν βρίσκεται στις φανατικές μειοψηφίες αλλά στις μεγάλες μάζες των αδιάφορων». Αυτό το γράφω έχοντας στο μυαλό μου τη σκέψη της Άρεντ, τη δίκη του Άιχμαν και την ανάλυσή της για την κοινοτοπία του κακού. Ο Μακιαβέλι είναι κλασσικός, ως κλασσικός είναι πάντα επίκαιρος, μπορεί και πρέπει να διαβαστεί από όλους και βρίσκεται στο επίκεντρο κάθε πολεμικής και κάθε ουσιαστικής συζήτησης που άπτεται των εννοιών που σκιαγραφεί στο έργο του. Σήμερα για παράδειγμα, υπάρχει μια συζήτηση γύρω από τις έννοιες της ηγεμονίας, του λαϊκισμού, της αντι-ηγεμονίας κλπ. Αυτή η συζήτηση, που μας αφορά άμεσα, που αφορά τον ΣΥΡΙΖΑ, το Ποδέμος, τη Λατινική Αμερική κλπ, γίνεται αναγκαία με το ένα μάτι στον Μακιαβέλι, είτε το γνωρίζουμε είτε όχι. Είναι όμως διαφορετικές οι διαστάσεις που παίρνουν όλα τα ζητήματα όταν έχουμε υπόψη μας μόνο τους σύγχρονους θεωρητικούς, όταν διαβάζουμε μόνο τον Γκράμσι και τον Λακλάου ή τον Ζίζεκ και τον Μπαντιού, και εντελώς διαφορετικές όταν έχουμε υπόψη μας το απίθανο βάθος της συζήτησης που ξεκινάει από τις αρχές του 16ου αιώνα τουλάχιστον. Όπως αλλάζει ο τρόπος που διαβάζουμε Μαρξ ανάλογα με το αν έχουμε διαβάσει Χέγκελ, έτσι αλλάζει και ο τρόπος που διαβάζουμε Γκράμσι ή Λακλάου ανάλογα με το αν έχουμε διαβάσει Μακιαβέλι. Και είναι αναγκαίο να γνωρίζουμε το παρελθόν, γιατί η αντιπαράθεση του παρελθόντος στο παρόν είναι συχνά εκείνη που μας επιτρέπει να ανοίξουμε τον δρόμο για το δικό μας μέλλον.
Τελικά, ισχύει κατά τη γνώμη σου το κοινώς λεγόμενο ότι για τον Μακιαβέλι "ο σκοπός αγιάζει τα μέσα";
Όχι, πρόκειται για μία ακόμη κοινή παρανόηση. Ο Μακιαβέλι είναι πολύ σαφής στο ζήτημα αυτό και υπογραμμίζει πολύ συχνά ότι θα πρέπει να υπάρχει αντιστοιχία μέσου και σκοπού, ότι, για παράδειγμα, τα μέσα που μετέρχεται ένας δημοκρατικός ηγέτης οφείλουν να είναι διαφορετικά από τα μέσα που μετέρχεται κάποιος που επιδιώκει να γίνει τύραννος, γιατί διαφορετικά μέσα παράγουν διαφορετικό αποτέλεσμα. Χαρακτηριστικά, ο δημοκρατικός ηγέτης οφείλει να είναι αυστηρότερος και να υπογραμμίζει έτσι την ισότητα απέναντι στον νόμο αντί να δημιουργεί στρατιές ευεργετημένων, γιατί κάτι τέτοιο θα ήταν επικίνδυνο για τη δημοκρατία. Δεν υπάρχει λοιπόν στον Μακιαβέλι ούτε ταύτιση αλλά ούτε και πλήρης αποσύνδεση μέσου και σκοπού. Εντοπίζουμε βεβαίως στη σκέψη του έναν πραγματισμό που τίθεται στην υπηρεσία μεγαλύτερων ιδανικών αλλά ο ίδιος αυτός πραγματισμός καθιστά απαγορευτική την πλήρη αποσύνδεση μέσου και σκοπού. Η πραγματική βάση της παρανόησης βρίσκεται μάλλον στο γεγονός ότι ο Μακιαβέλι απορρίπτει τη χριστιανική ηθική και σκιαγραφεί μια πολιτική ηθική με δικούς της, ξεχωριστούς κανόνες. Εδώ όμως έχουμε να κάνουμε με το αντίθετο από αυτό για το οποίο κατηγορείται ο Μακιαβέλι. Διότι στο όνομα της απόλυτης χριστιανικής ηθικής ο σκοπός μπορεί ίσως να αγιάζει τα μέσα, αφού είναι σκοπός απόλυτος, άγιος, ιερός. Ο Μακιαβέλι αντιθέτως, δεν έχει ιερά, προχωρεί ίσως από βεβήλωση σε βεβήλωση στα μάτια ενός πιστού, όμως ο ίδιος δεν είναι πιστός. Η εκκοσμίκευση της οποίας βάζει τα θεμέλια δεν είναι βασιλική οδός του πολιτικού αμοραλισμού, που έπεται αλλά και προηγείται, αλλά προϋπόθεση της κοινωνικής αυτονομίας, προϋπόθεση κάθε χειραφετημένης και χειραφετητικής πολιτικής.
Τις ερωτήσεις έκαναν για λογαριασμό του kaboom ο Πέτρος Βρεττάκος και ο Γιάννης Κτενάς.
